2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 33  След.
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
realeugene в сообщении #1458576 писал(а):
Арнольд считал, что математика - это область физики.

Почему не экономики, например?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 15:48 


27/08/16
10236
epros в сообщении #1458582 писал(а):
Почему не экономики, например?
Спросить у самого автора будет уже сложновато. Вот его статья: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:02 


16/09/12
7127
realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
Так язык и сформировался в результате чувственной практики наших прародителей.


Боюсь, здесь я так смело не рискну рассуждать, так как и сама проблематика глоттогенеза то ещё непаханое поле, а философия происхождения языка - хуже. За пределами моей компетентности.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
Да, сильно абстрактные дисциплины, на самом деле, тесно связаны с эмпирикой. Иначе они для инженеров бесполезны.


Про то и речь, что если эмпирику трактовать шире, то абстрактные дисциплины неизбежно должны быть связаны с той самой эмпирикой, а не быть сферическими конями.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
Художественное искусство, разумеется, может обращаться непосредственно к эмоциональной сфере человека, в этом смысле оно тоже эмпирично, так как котикам на него всё равно наплевать, и оно отражает устройство человеческой психики.


Искусство всё-таки вне этой проблематики, если мы не считаем, конечно, искусство специфическим видом познания, так как эмпиризм - это направление гносеологии и эпистемологии. Можно попробовать поговорить об искусстве с позиций философии искусства и теоретической эстетики, но всё-таки традиционные направления гносеологии здесь не так применимы.

realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
Что касается философии - да, у меня есть давнее ощущение, что философия - это способ извлечения эмпирического знания из естественного человеческого языка, и по мере исчерпания ещё не открытого эмпирического знания в человеческом языке философия как метод познания изжила себя, поэтому, в настоящее время ценна только история философии, но не сама философия. Но без философского образования я не могу обосновать это строго, разумеется.


В кои-то веки позволю роскошь высказать именно своё мнение: мне кажется, что для эмпирических наук ценность классических разделов философии не велика. Исключения бывают, но редки. А что может быть полезно? Теоретическая методология в широком понимании, которая вышла из философии. Прикладная гносеология и эпистемология. Специализированные философские дисциплины - философия истории, философия права, философия языка, философия биологии и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Beliak в сообщении #1458570 писал(а):
Когда розовый цвет становится красным? Это же качественное отличие?
Когда называющему в голову взбредёт. Можно, конечно, назвать это "качественным отличием", но по-моему, если не умничать, то это всего лишь отличие в словах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:13 


27/08/16
10236
kry в сообщении #1458588 писал(а):
Боюсь, здесь я так смело не рискну рассуждать, так как и сама проблематика глоттогенеза то ещё непаханое поле, а философия происхождения языка - хуже. За пределами моей компетентности.

Есть альтернативные гипотезы, совместимые с биологией?

-- 28.04.2020, 16:17 --

kry в сообщении #1458588 писал(а):
которая вышла из философии
Натуральная философия, тоже, когда-то считалась философией. И до сих пор естественнонаучные звания называются PhD, как дань традициям. Но методология физики - это уже давно часть самой физики, а не философии, и развивается физиками, а не философами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10855
Beliak в сообщении #1458570 писал(а):
Таким образом (цитата из поста
wrest-а), философский «закон перехода количественных изменений в качественные ... — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления» вполне подтверждается на физическом уровне. В том смысле, что «законы развития природы, материального мира, человеческого общества» — это всё наши представления об этих процессах, а они см. выше — суть неравновесные фазовые переходы.
Это всё похоже на какую-то профанацию или, скорее, на раздувание из мух слонов. Типа, когда нам взбредёт, что следующий цвет в линейке уже пора называть "красным", а не "розовым", то это потому, что у нас в голове произошёл "фазовый переход". А поскольку наша голова - часть "природы", то означенный "фазовый переход" есть проявление "всеобщего закона развития природы".

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:19 


27/08/16
10236
kry в сообщении #1458588 писал(а):
теоретической эстетики
Первая аксиома теоретической эстетики: люди рассматривают произведения искусства, потому что им это приятно?

-- 28.04.2020, 16:22 --

epros в сообщении #1458594 писал(а):
у нас в голове произошёл "фазовый переход"
Кстати, физический фазовый переход, опять же, означает другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:25 


15/01/19

91
realeugene в сообщении #1458576 писал(а):
Мне это совсем не очевидно.
Не очевидно что? Что мышление связано с качественными переходами? Это написано в ссылках. И сейчас неважно, как и когда человек решит, что вот это уже красный цвет, а не розовый, неважно скажет ли он то же самое через минуту или согласятся ли с ним другие люди — сейчас это несущественные подробности, так как речь идёт об общих особенностях мышления всех людей в целом. И в целом любое переключение внимания, новая идея, определение — это неравновесный фазовый переход, то есть переход качественный.
epros в сообщении #1458590 писал(а):
Когда называющему в голову взбредёт. Можно, конечно, назвать это "качественным отличием", но по-моему, если не умничать, то это всего лишь отличие в словах.
Речь как раз и шла о том, что такое «в голову взбредёт». Как в ней что-либо вообще «взбредает» и как это отражается в нашем знании.
realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
и по мере исчерпания ещё не открытого эмпирического знания в человеческом языке философия как метод познания изжила себя ...
Философия — это наблюдение и последующее размышление на естественном языке, в свою очередь, эта общая суть порождает другие особенности философии, в частности темы общего характера. Поэтому чем больше точных, конкретных знаний, то есть таких, где разумно не отвлечённо размышлять, мысленно выводя следствия из предпосылок, а можно просто поставить эксперимент и проверить идею, тем меньше значение философии. Но всё равно темы общего характера — например, политика, метафизика, познание, этика, в которых эксперимент обычно в принципе невозможен — никуда не исчезают, а новые наблюдения добавляются, тем самым порождая новую пищу для ума. В том числе минимум пока не становятся научными темы типа сознания, поэтому кроме философов заниматься ими некому, как следствие, например — «В последние годы наблюдается рост популярности панпсихизма в среде нейроучёных». Панпсихизм — Википедия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
realeugene в сообщении #1458581 писал(а):
Как и физика в целом.
Вы ещё скажите, что она используется в CS. (Некоторые считают CS не областью математики, или не всю.) Считать математику частью физики — грубое упрощение. От него может быть польза на каком-то уровне, и как от полемического приёма (воздадим В. И. должное), но не более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:29 


27/08/16
10236
Beliak в сообщении #1458596 писал(а):
и последующее размышление на естественном языке
Вы знаете, все (наверное, почти все) научные статьи написаны на естественном человеческом языке. Но есть всё же большие отличия между физикой и философией.

-- 28.04.2020, 16:31 --

arseniiv в сообщении #1458597 писал(а):
Вы ещё скажите, что она используется в CS.

Скажу. Теория сложности алгоритмов непосредственно завязана на физически реализуемые модели вычислений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну тут столько слоёв, что примитивизацией будет говорить «это всё заслуги одной физики». А где дань технологии? А где абстракции вычислительного устройства?

-- Вт апр 28, 2020 18:35:45 --

Как обычно в таких случаях, я спрошу, а какая польза считать математику частью физики (и возможно приписывать ей какие-то особые по сравнению с другими областями свойства) по сравнению с тем чтобы считать её отдельной от физики (химии, экономики, рисования) областью? (Последнее можно даже вполне считать нулевой гипотезой.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:39 


27/08/16
10236
arseniiv в сообщении #1458600 писал(а):
что примитивизацией будет говорить «это всё заслуги одной физики»
Это заслуги людей, конечно, а не абстрактной "физики". Того же фон Неймана, например, который внёс свой огромный вклад и в квантовую механику. Но то, что между физикой и CS много слоёв, принципиально не отличается от того, что между биологией и физикой есть ещё и химия.

-- 28.04.2020, 16:40 --

arseniiv в сообщении #1458600 писал(а):
по сравнению с тем чтобы считать её отдельной от физики (химии, экономики, рисования) областью?
Это даёт эмпирическую основу математике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:43 


16/09/12
7127
realeugene в сообщении #1458593 писал(а):
Есть альтернативные гипотезы, совместимые с биологией?


Гипотез происхождения языка столько, что их даже перечислить не представляется возможным. И если какая-нибудь гипотеза культурной устойчивости или гипотеза речевых ритуалов как стимула совместной эволюции чисто про эмпирику в узком смысле, то гипотезы генеративной лингвистики и структурной грамматики про эмпирику уже только в широком понимании. А куда приткнуть single step theory Хомского или эволюционных постструктуралистов я вообще не знаю.

realeugene в сообщении #1458593 писал(а):
Но методология физики - это уже давно часть самой физики, а не философии, и развивается физиками, а не философами.


Я именно про общенаучную теоретическую методологию, а не про прикладную частнонаучную методологию - здесь вопросов нет, и такая методология безусловно часть самой частной науки. Той же самой физики как в данном случае.

Для специализированных разделов философии же характерно, что ими часто занимаются специалисты из соответствующих специальностей. К примеру, здесь чуть ранее упоминалась формальная онтология - ею занимались в числе прочих Яакко Хинтикка, Грегори Хайтин, Софья Яновская, Станислав Лесьневский и т.д. Я думаю, что вы согласитесь, что данные люди имели прямое отношение к математике и к логике, что не мешало им заниматься и философией.

realeugene в сообщении #1458595 писал(а):
Первая аксиома теоретической эстетики: люди рассматривают произведения искусства, потому что им это приятно?


Эка вы сразу скакнули к культурному гедонизму. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
realeugene в сообщении #1458603 писал(а):
Это даёт эмпирическую основу математике.
А что это такое, ну или что оно делает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение28.04.2020, 16:51 


16/09/12
7127
Beliak в сообщении #1458596 писал(а):
Что мышление связано с качественными переходами? Это написано в ссылках.


Что мышление связано с качественными переходами в философском понимании? Процитируйте, пожалуйста.

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):
Но всё равно темы общего характера — например, политика, метафизика, познание, этика, в которых эксперимент обычно в принципе невозможен


Чего? :shock:

Давно у Вас в политологии или этике стали невозможны эксперименты? А в прикладной гносеологии? В социальной и политической философии? Из всего этого только онтология/метафизика, да теоретическая гносеология далеки от экспериментов, так как они про теоретическую философию.

Beliak в сообщении #1458596 писал(а):
В том числе минимум пока не становятся научными темы типа сознания


:facepalm:

Во-первых, в философии сознания, разумеется, возможны эксперименты, при этом как обычные, так и мысленные эксперименты. Во-вторых, сознание давным-давно стало научной темой в контексте психологии, нейронаук, когнитивных наук (consciousness studies). Или Вы нам ещё сейчас расскажите про несуществование теории динамического ядра, теории таломокортикальной связи, теории эмерджентного коннектома и т.д., и т.п.?

Дичь какая-то.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 484 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 33  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group