2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21

Как Вы отоситесь к деятельности В. И. Ленина?
Положительно 43%  43%  [ 25 ]
Нейтрально 22%  22%  [ 13 ]
Отрицательно 34%  34%  [ 20 ]
Всего голосов : 58
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 06:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9327
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Вчера моя жена звонила в Калифорнию своей институтской подруге
Калифорния не показатель и далеко не средний штат. Там есть очень дорогие районы. И еще я раньше никогда не слышал про госжильё за 300 в месяц. Вот тут можно посмотреть, сколько нужно в месяц на жизнь в Калифорнии в среднем(надо внимательно читать предлагаемые варианты расчёта минимального дохода) и по графствам. В целом, если она живёт одна, без детей и не в Сан-Фране, то наверное ей хватает. Но это не самый распространённый вариант. Если же есть хоть один ребёнок - то под большим вопросом.

Лучше звонить знакомым в Алабаме, Канзасе или Айдахо и то, навряд ли они будут хвастаться беднотой.

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Так что bare necessities ей вполне доступны. Так вот, это правило ли исключение?
Я не работаю в службе соцпомощи. Думаю такое случаи не редкость, но и далеко не большинство.

Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Далее. Человек может мало зарабатывать по двум причинам:
Какая производительность труда когда человек сидит на окладе? Он или работает или его увольняют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 06:14 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1457782 писал(а):
Думаю такое случаи не редкость, но и далеко не большинство.
Т.е., вы утверждаете, что большинству людей на минималке даже с учетом социалки bare necessities недоступны? И они выживают только благодаря 2-3-й работе?

Dan B-Yallay в сообщении #1457782 писал(а):
Какая производительность труда когда человек сидит на окладе?
Обыкновенная. Стоимость, создаваемая работником в единицу времени. А оклад - это часть этой стоимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 06:52 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Sergey from Sydney в сообщении #1457779 писал(а):
Получается, что в 1917 в России, куда ни кинь, всюду был клин.


Мне кажется, что скорее да, чем нет. В случае победы белых страна реально могла пойти по пути фашизма, популярность коего в мире нарастала все 1920 годы. Дальше остаётся лишь гадать, к чему бы это привело.

Sergey from Sydney в сообщении #1457779 писал(а):
Но хотя бы не было бы марксисткой модели экономики, коллективизации, раскулачиваний и голодомора 1930-х.


Да, хотя вполне могло бы случиться что-нибудь не сильно менее ужасное. Опять же кто знает, кто бы из белых именно стал возглавлять страну и в каком формате. А то может там бы и свой Сталин нашёлся.

Sergey from Sydney в сообщении #1457779 писал(а):
А богатые монастыри при первых Романовых были мощными бизнесами и кредитными учреждениями.


Ага, и малость придушил финансово-экономическую систему церкви лишь Петр I, испытывавший определенные антипатии к этой самой церкви как угрозе для построения абсолютной монархии. Лишь в 19 веке при Николае I произошло частичное восстановление экономического влияния церкви, так как Николай I пытался использовать церковь для укрепления своего формирующегося полицейско-бюрократического государства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 06:53 
Аватара пользователя


10/12/11
2296
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
И что я там такого прочитаю? Процитируйте, будьте любезны.

Да хотя бы здесь. Примерно совпадает, как мы изучали в школе, только уже более развернуто и без цензуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_1917_года_в_России#Социально-экономические_процессы,_шедшие_в_России_во_время_революции

Большевики никакого отношения к отречению Николая-2 не имели. Они были как примерно наша несистемная оппозиция сейчас - крикливая и в меньшинстве.
Керенский - ну может быть да, надо было ему репрессии устроить, но он не решил ни одну проблему империи, войну не остановил.
Сил подавить большевиков не было. А там еще и эсеры.
Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Не понял. Я уже 27 лет живу в капиталистических странах: 2 года в Японии и 25 лет в Австралии. Вы утверждаете, что в этих странах капитализм ненастоящий?

Есть разные модели капитализма. Вот то , что было у нас в 90е, дикий без госрегулирования, похоже нигде не сохранился.
Вы же уехали в стабильную систему с социальными гарантиями.
Мы же от них сначала почти отказались. Поэтому у вас такое категорическое восхваление
капитализма.
Да и социализма по Марксу у нас тоже в идеале не было даже в 80-е.
ТО , что вы повторяете , что социализм проиграл вчистую противоречит наблюдаемым данным -
все , что меня окружает в основном создано при социализме. С 2000 началась реставрция и ремонт того, что уже было создано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 07:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9327
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1457783 писал(а):
Т.е., вы утверждаете, что большинству людей на минималке даже с учетом социалки bare necessities недоступны?
Я утверждаю, что тем кто живёт ниже прожиточного - необязательно дают соц помощь в достаточном обьёме. Я не в курсе включают ли вообще в число бедных тех, кто с социалкой и работой получают выше прожиточного минимума. Скорей всего нет. Так же как и тех, кто работает на двух и более работах чтобы сводить концы с концами.

Sergey from Sydney в сообщении #1457783 писал(а):
Обыкновенная. Стоимость, создаваемая работником в единицу времени. А оклад - это часть этой стоимости.
Я не знаю какую стоимость создают какой-нибудь кассир или подогреватель гамбургеров. Сколько клиентов подошло - столько и обслужили. Или уборщица офисов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 10:48 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
schekn в сообщении #1457786 писал(а):
Вот то , что было у нас в 90е, дикий без госрегулирования, похоже нигде не сохранился.
Именно. Другие страны дикий капитализм давно прошли. А вот Росссия из-за того самого Ленина на 70 лет отвлеклась на строительство коммунизма. В результате оказалась в диком капитализмне не в 19 веке, а в конце 20-го.

schekn в сообщении #1457786 писал(а):
что социализм проиграл вчистую противоречит наблюдаемым данным
Наблюдаемые данные очень простые: социализма больше нет нигде. Это и есть проиграть вчистую.

schekn в сообщении #1457786 писал(а):
все , что меня окружает в основном создано при социализме
И что? При немецком нацизме тоже было сделано немало полезного, хотя бы автобаны. И тем не менее он проиграл вчистую.

-- Сб апр 25, 2020 18:50:05 --

Dan B-Yallay в сообщении #1457789 писал(а):
тем кто живёт ниже прожиточного - необязательно дают соц помощь в достаточном обьёме.
Вы не ответили на мой вопрос: большинству людей на минималке даже с учетом социалки bare necessities недоступны?

Dan B-Yallay в сообщении #1457789 писал(а):
какую стоимость создают какой-нибудь кассир или подогреватель гамбургеров.
Обыкновенную. Которая создается трудом.

Dan B-Yallay в сообщении #1457789 писал(а):
Я не знаю
Так разберитесь, наконец, в политэкономии. Хотя бы Маркса почитайте, чтобы понять, что такое стоимость. Прежде чем советовать, как нам обустроить мир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 13:02 
Аватара пользователя


10/12/11
2296
Москва
Sergey from Sydney в сообщении #1457810 писал(а):
И что? При немецком нацизме тоже было сделано немало полезного, хотя бы автобаны. И тем не менее он проиграл вчистую.

Это забавный аргумент, потому что немецкий нацизм проиграл именно русскому социализму вчистую, которым тогда руководил в самая одиозная фигура - Сталин. И где же были ваши капиталисты? Они в Европе были союзниками нацистов.
Sergey from Sydney в сообщении #1457810 писал(а):
Именно. Другие страны дикий капоитализм давно прошли. А вот Росссия из-за того самого Ленина на 70 лет отвлеклась на строительство коммунизма. В результате оказалась в диком капитализмне не в 19 веке, а в конце 20-го.

Я отвечу подробнее в экономическом разделе, но , если наше руководство будет проводить антинародную политику после эпидемии, будет второй Ленин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 14:11 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
schekn в сообщении #1457834 писал(а):
Это забавный аргумент, потому что немецкий нацизм проиграл именно русскому социализму вчистую
Да, немецкий нацизм проиграл вчистую, и роль СССР в этом была очень велика. А потом, уже на нашей памяти, не только советский, но и мировой социализм проиграл вчистую капитализму. И что вы видите забавного? На всякий случай объясню еще раз: и немецкий нацизм, и мировой социализм проиграли вчистую, потому что перестали существовать.

schekn в сообщении #1457834 писал(а):
И где же были ваши капиталисты? Они в Европе были союзниками нацистов.
Ведущие капстраны того времени: США и Англия были как раз союзниками Сталина.

-- Сб апр 25, 2020 22:15:38 --

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1457834 писал(а):
если наше руководство будет проводить антинародную политику после эпидемии
И в чем же состоит эта антинародная политика? Вы уж будьте любезны, расскажите, очень интересно. Обещаю не развивать дискуссию на эту тему.

Цитата:
будет второй Ленин.
Ничего такого у вас не будет. Проголосуете вы за обнуление президентского срока, когда состоится ваше всенародное голосование, и останется ваш президент на посту до своей естественной смерти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 14:29 


07/03/20
21
Sergey from Sydney в сообщении #1457844 писал(а):
Ведущие капстраны того времени: США и Англия были как раз союзниками Сталина.

И не только.
Великобританя обявляет войну Германии -3.09.1939г ! Когда, кто то делил Полшу с Гитлером, Великобритания воевала с ним!

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 14:52 
Аватара пользователя


11/12/16
9270
уездный город Н
Ksanty
И много навоевала Великобритания, пока "Польшу делили"?
Что же касается собственно Польши, то сначала ты делишь Чехословакию с Гитлером, а потом Гитлер делит тебя.

И про гиену Европы почитайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение25.04.2020, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9327
Кентакска волост
Sergey from Sydney в сообщении #1457810 писал(а):
Вы не ответили на мой вопрос: большинству людей на минималке даже с учетом социалки bare necessities недоступны?
Отвечаю на вопрос: если люди на минималке получают соцпособие в объеме достаточном для покрытия base necessities, то для них они доступны. Если объема соцпособия недостаточно или вообще отсутствует, то соответственно, основные потребности недоступны.
Процент таких людей из всех бедных вы предлагаете считать путем обзвона ваших знакомых из Калифорнии или как-то еще?

Sergey from Sydney в сообщении #1457810 писал(а):
Так разберитесь, наконец, в политэкономии. Хотя бы Маркса почитайте, чтобы понять, что такое стоимость. Прежде чем советовать, как нам обустроить мир.
Владелец магазина платит кассирам и прочим джаниторам согласно какой-нибудь тарифной сетке, а не сдельно. Как знаток политэкономии поясните каким образом эти работники могут повысить производительность своего труда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение26.04.2020, 00:40 


17/10/08

1313
Куда-то подевался Ленин в своей теме… На последней странице вижу перестроечное клише о том, что в 1917 году Россия пошла куда-то не туда. Свернула, так сказать, с магистрального мирового пути. Да не работают эти заклинания сегодня – нужно что-то новенькое придумывать.

На предпоследней странице, кроме моих сообщений, узнаем, что «Ленин и большевики появились в следствии и войны, и озверения, и т.д.». Кто все это сделал прячем в тень, в одном предложении пишем Ленин и «озверение», и весь негатив. Т.е. и тут ничего.

Пустяки там всякие вроде сборки развалившейся царской империи в новую Красную империи тут конечно, не интересны. СССР собрала идея, воля и убедительность, в лице Ленина в первую очередь.

Принцип дележа общественного блага и чья собственность на много страниц… на этот счет в России, по-моему, существует консенсус: государственное ядро + частная периферия. Оплата - за квалификацию, а не место в иерархии. Самый разумный баланс, вероятно, был достигнут при Сталине. Хрущевский дурдом и далее – явный и бессмысленный перебор.

Несколько неудобно за людей, которые сводят человека к экономическому животному, преследующего свои интересы. Это отказ от человечности как таковой – тут полно таких, для которых «человек – суть животное». Да, Ленин притягивает человечных людей, а "суть животным" с их желанием только сладко есть и пить - непонятен и ненавистен. Взращивание «животных», кстати, известно как «расчеловечивание». Расчеловечивание - противоположный процесс «вочеловечивания» (это религиозное).

Одна из проблем, которая должна бы быть решена при строительстве коммунизма, - это преодоление проблем разделения труда. При специализации увеличивается производительность труда, но при этом человек «в поле» или «у станка» обладает узкими знаниями и навыками. Те, кто задействован в управление, не знает деталей, но понимает ситуацию в целом. Эволюция этого процесса ведет к тому, что массы ни черта не понимают, а верхняя часть управления накапливает капитал и лучше понимает, как «устроен мир». СССР пришел к конфликту «Управления» в лице номенклатуры и «Труда» в лице народа. Конфликт был разрешен в виде криминально-буржуазной революции с восстановлением власти господ.
Как раз этот Рабкрин (Рабоче-крестьянская комиссия), по идее Ленина, должна была стопорить это процесс. Выходцы «от станка», еще не отъевшие морды, еще не забывшие о «людях у станка», должны были иметь возможность проверять аппарат и не давать ему разгуляться.

Разделение труда и проблемы отчуждение по Марксу до сих пор актуальны. Многие современные работники до конца не понимают, что они делают и зачем. Особенно это касается финансов, бухгалтерии и т.п. – они видят цифры, но не видят людей, не видят жизни, стоящими за ними. Отсюда и бесчеловечность этих деятелей. Отсюда же и «эмоциональное выгорание», неспособность к по-настоящему эффективному труду, и т.п.
Стремление сформировать целостного человека, который бы понимал как устроен мир, мог активно участвовать в жизни государства известны по лозунгам «Каждая кухарка должна научиться управлять государством», «Учиться, учиться и учиться», и т.д. И конечно же по практическим делам: тот же Ликбес, открытие новых ВУЗов даже во время гражданской войны. У Ленина, кстати, отец был так сказать «фанатом образования». Широко известный в узких кругах Цандер Ф.А., это который хотел межпланетные перелеты, заявлял о поддержке Ленина...

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение26.04.2020, 02:19 


03/10/18
149
mserg
Почему математики - не физики, а физики - не математики? Почему все - не математики, не говоря о том что почему выдающиеся поэты не физики (физики-лирики не в счёт)? Слишком большую роль играют врожденные способности - генетика (+эпигенетика) порождающая предрасположенности.

Вам кажется, если всех проверять, то будет рай земной, а это не так. Манипулятор будет незадачливым проверяющим устраивать шоу доброты и человечности, а правдоруба и неуютного человек те же проверяющие будут считать злодеем. И вот уже манипулятор на высоких должностях, а правдоруб ненавидим и прозябает.

А на деле ситуация такая - зная свой коллектив руководитель выстраивает работу так что бы приближаться к максимальной необходимой производительности. Махинатора проверяешь на каждом шагу, если не можешь избавиться. Но и избавляться не всегда надо, потому что такие проявляют особую находчивость, и нередко без этого не обойтись. С другой стороны, человека простоватого иногда просто жаль, и бережёшь, не грузишь его сложными заданиями, помогаешь в его недоразумениях.

Любопытные вещи сообщают психологи армий мира, где IQ используется для специализации новобранцев. Есть уровень отсечения (кажется 60) - их брать не могут, бесполезны. До 80 могут взять на простейшую работу - столовая, прачечная, уборка территорий. Тех что выше 80, но ниже 100, не берут на сложное оборудование, но бойцы они лучшие - решения принимают быстро, не раздумывают. Тех, что выше 100, уже привлекают на более сложную технику и её обслуживание, и там есть некоторые подробности, такого рода, что тех что умнее вообще нет смысла на передовую ставить - раздумывают и взвешивают неприемлемо долго, но могут отлично выполнять сложные(!) задачи, типа тактических решений. И такой момент, те что около 100 но меньше, считают что знают всё, сразу пытаются всем командовать, считают что достойнее других.

Выводы: ротация и проверки - бессмысленные издержки, и может быть даже и "вредительство". В около-позднем СССР были например - народный контроль и ещё какие-то (выскочило название из памяти). Приходилось общаться с одним из таких; изворотливейщий человек, по его рассказам нельзя понять, но можно догадаться - при необходимости он оборачивал все эти проверки в свою пользу, так или иначе.

И такой штрих - соответствовать требованиям проверяющих и делать дело, это задачи не всегда комплиментарные.

-- 26.04.2020, 05:27 --

Иной проверяющий азов не знает, и вот поди ему докажи, что он ерунду говорит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение26.04.2020, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
Sergey from Sydney в сообщении #1457773 писал(а):
Я сказал, что социализма по Марксу сейчас нет нигде в мире.
Зато сторонники трудовой теории стоимости остались, причём, как ни странно, не только в России. :wink:

-- Вс апр 26, 2020 11:06:51 --

mserg в сообщении #1457949 писал(а):
Конфликт был разрешен в виде криминально-буржуазной революции с восстановлением власти господ.
Власть господ никогда и не прекращалась, ибо господа - это по определению те, кто у власти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение26.04.2020, 20:49 
Заслуженный участник


12/07/07
4088
Донецк, Украина
 i  Голосование в основном состоялось (за воскресенье добавилось три голоса). Во избежание дальнейшего развития флейма тема закрывается.

(О работе «Капитал» К. Маркса вообще и о трудовой теории стоимости в частности уже есть отдельная тема: «Актуальность Капитала». При необходимости продолжить обсуждение именно эксплуатации труда и стоимости труда, пожалуйста, добавляйте сообщения в указанную тему.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Xaositect


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group