Вот чтоза "мощная" связь между коронавирусом и обеднением н

[fred1996]

kry в сообщении #1456553 писал(а):

Connector в сообщении #1456551 писал(а):

Есть надежда, что экономическая катастрофа повлечёт за собой пробуждение гражданского самосознания россиян и гибель паразитов во власти, присосавшихся к трубе, что может явиться началом выздоровления.

Что-то я не припомню, чтобы политические потрясения приводили сами по себе к расцвету экономики где-то.

Иногда наверное бывает. Вспомните революцию Мэйцзи в Японии. Потом ее же оккупацию американцами. Оба этих политических потрясения очень резко оздоравливали экономику.

[kry]

fred1996 в сообщении #1456556 писал(а):

Иногда наверное бывает.

Едва ли. Революция сама по себе ни к какому росту в Японии не привела. Зато привели долгие и болезненные реформы Мэйдзи. Нам всё это очень хорошо знакомо, так как примером аналогичных мучительных и долгих реформ были 1990ые годы, когда в России были заложены институты рыночной экономики, правового государства, демократии и т.д. Увы, многие из них с тех пор удалось спустить на свалку истории, и их придётся восстанавливать, но опять же через долгие и мучительные реформы, а не просто путём чудотворных политических потрясений.

[mtz]

kry в сообщении #1456564 писал(а):

...мучительных и долгих реформ были 1990ые годы, когда в России были заложены институты рыночной экономики, правового государства, демократии и т.д. Увы, многие из них с тех пор удалось спустить на свалку истории, и их придётся восстанавливать, но опять же через долгие и мучительные реформы, а не просто путём чудотворных политических потрясений.

Странная логика. Зачем восстанавливать то, что и так понятно эффективно не работает у нас и работать не будет. Или три десятка лет мало чтобы это надежно узнать. Второй раз предлагаете на те же грабли, чтобы не рушить традицию СССР, подождать 70 лет и убедиться "нет, всё равно не заработало!"

[kry]

mtz в сообщении #1456566 писал(а):

и так понятно эффективно не работает у нас и работать не будет

Ну Вам может и понятно, а специалистам понятно совсем другое: никаких эффективных альтернативных путей в развитии человечество придумать не сумело. Хотя может Вы совершите переворот в экономике и откроете этот альтернативный путь развития.

[mtz]

kry в сообщении #1456568 писал(а):

mtz в сообщении #1456566
писал(а):
и так понятно эффективно не работает у нас и работать не будет

Ну Вам может и понятно, а специалистам понятно совсем другое: никаких эффективных альтернативных путей в развитии человечество придумать не сумело.

Ну не сумело, так пусть ищет. Может сумеет найти в будущем. Или что, предлагаете человечеству молиться на уже найденное. Культ демократии. Научный поиск закончен, да?

kry в сообщении #1456568 писал(а):

Хотя может Вы совершите переворот в экономике и откроете этот альтернативный путь развития.

Было бы продуктивнее, если Вы свои пожелания "институты рыночной экономики, правового государства, демократии и т.д." оформляли применительно к РФ. Вместо призывов слепо верить, что всё это у нас можно наладить и запустить в эффективную эксплуатацию, предлагали бы какие где углы надо в этом подточить, чтобы прижилось на нашей почве. И с учетом нынешних проблем нефти и вируса.
Вот, думаю, тут бы многим россиянам любопытно было Вас послушать.

[alesha_popovich]

mtz в сообщении #1456590 писал(а):

чтобы прижилось на нашей почве.

Что это за наша почва такая? Во многих странах все это вполне прижилось и работает, а у нас опять народ не тот и свой особый путь?

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1456553 писал(а):

Что-то я не припомню, чтобы политические потрясения приводили сами по себе к расцвету экономики где-то.

Пиночет вспоминается.

Connector в сообщении #1456551 писал(а):

Есть надежда, что экономическая катастрофа повлечёт за собой пробуждение гражданского самосознания россиян и гибель паразитов во власти, присосавшихся к трубе, что может явиться началом выздоровления.

Тут вспоминается известная сентенция Столыпина.
Кроме того, где гарантия, что гибель "паразитов во власти" не приведет к появлению новых "паразитов во власти"?

[mtz]

alesha_popovich в сообщении #1456593 писал(а):

mtz в сообщении #1456590 писал(а):

чтобы прижилось на нашей почве.

Что это за наша почва такая? Во многих странах все это вполне прижилось и работает, а у нас опять народ не тот и свой особый путь?

Вот давайте только без философско-политических споров, а! Тридцать лет практики всё, вроде, доказало. По крайне мере тем, у кого глаза есть. А кто не видит, тот и не увидит. Не будем в сотый раз затевать спор слепых со зрячими.
В смысле те, кто фанатично верит, что вот на следующих выборах уж точно(!) наша Дума наполнится людьми честными, образованными, болеющими за будущее государства, что наше Правительство будет состоять из компетентных людей, что у наших Судов исчезнет "телефонное право", а Президентом станет просто хороший менеджер, исполняющий пожелания выбравшего его электората, то и ладно. Пусть себе верят. Спорить тут не о чем.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1456564 писал(а):

Нам всё это очень хорошо знакомо, так как примером аналогичных мучительных и долгих реформ были 1990ые годы, когда в России были заложены институты рыночной экономики, правового государства, демократии и т.д.

А также "не были заложены" а произошли: деградация органов власти в целом, и правоохранительных органов в частности, что привело к разгулу коррупции, организованной преступности, олигархату, который во второй половине 90-х принял формы и вовсе анекдотической семибанкирщины.

[Pphantom]

mtz, освойте, пожалуйста, навык цитирования цитат (или не пользуйтесь вложенными цитатами). У вас в доброй половине случаев с этим проблемы.

[NikolayPrimachenko]

kry в сообщении #1456564 писал(а):

Нам всё это очень хорошо знакомо, так как примером аналогичных мучительных и долгих реформ были 1990ые годы, когда в России были заложены институты рыночной экономики, правового государства, демократии и т.д. Увы, многие из них с тех пор удалось спустить на свалку истории, и их придётся восстанавливать, но опять же через долгие и мучительные реформы, а не просто путём чудотворных политических потрясений.

А почему Вы считаете, что реформы, если они случатся, будут такими же долгими и мучительными. (Это вопрос ко всем участникам.) Я попробую изложить свой взгляд на вещи.

Я думаю, что реформы могут стать необходимостью в ближайшем будущем. Как мне кажется, неизбежно придётся урезать долю государства в экономике. Медицина и образование, т.е. производящие и поддерживающие "человеческий капитал" сектора государственной экономики, у нас сильно недофинансированы, поэтому, вероятно, расходы на них даже увеличатся. А вот госуправление, силовики и, самое главное, перераспределение налогов в частные карманы --- это всё придётся сокращать. По идее, сокращение налогов, дерегулирование, демонополизация (особенно демонополизация банковского сектора) должны привести к росту экономики. В этом случае увольнения в госсекторе будут носить характер добровольного перехода госслужащих на более хлебные места в частном секторе.

Пусть сейчас не очень хорошо с защитой прав собственности, но и не катастрофа. Явно лучше, чем в 90-е. Рынок сформировался. Да, доля госсектора большая, но и там какой-никакой рынок. По идее, реформы должно пройти намного мягче, чем в 90-е, потому что всё основное уже существует и худо-бедно, но работает.

(Мне кажется, такие реформы сможет провести даже сам Путин. Он, в общем-то, рыночно ориентированный человек. Правда, пока он ориентирован на рыночные монополии. Но если жизнь заставит... Я не знаю, конечно, как он будет решать проблему привлечения иностранного капитала и технологий. Для этого, по идее, надо снимать санкции. Но это может оказаться не такой уж большой проблемой. Опыт прорыночного реформирования у него есть. Налоговая реформа первого срока была очень хороша.)

Не знаю, может быть, я слишком оптимист?

-- 21.04.2020, 10:14 --

Подытоживая: мне кажется, что в ближайшем будущем могут потребоваться довольно радикальные реформы, но это не значит, что они будут такими же болезненными, как в 90-е.

[mtz]

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

А вот госуправление, силовики и, самое главное, перераспределение налогов в частные карманы --- это всё придётся сокращать.

А, простите, кто будет сокращать? Волшебник?
Вы у этих сокращаемых миллионов россиян спросили, желают ли они быть сокращенными?

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Мне кажется, такие реформы сможет провести даже сам Путин.

Ну если он изменит фамилию на Сталин, а его друг и соратник Медведев переименуется в Берия, а Росгвардия чудом станет НКВД, то, не исключено, что реализуется такие реформы. (надо только места подыскать, где новые ГУЛАГИ образовывать, работы у них будет много.)

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Не знаю, может быть, я слишком оптимист?

Похоже что Вы сторонник западного пути для России. Это пожелание, может быть, и не плохо в теории. Да вот реальная российская ткань несколько другой фактуры.
Оптимизм в облаках ни есть хорошо. Продуктивнее оптимизм приземленный.
Но это, конечно, моё частное мнение.

[kry]

mtz в сообщении #1456590 писал(а):

Или что, предлагаете человечеству молиться на уже найденное.

Нет, я предлагаю не изобретать велосипед по второму разу, а воспользоваться уже тем опытом, что накопило человечество.

mtz в сообщении #1456590 писал(а):

предлагали бы какие где углы надо в этом подточить

Обязательно. Сейчас как распишу всё в формате темы форума.

Кстати, я Вас шокирую, но специалисты по этому поводу уже кучу всего сказали и написали.

[mtz]

kry в сообщении #1456660 писал(а):

Нет, я предлагаю не изобретать велосипед по второму разу, а воспользоваться уже тем опытом, что накопило человечество.

В смысле? Предлагаете начать с того, что физически отобрать золото у россиян, как американцы сделали в 30-х? Или в чем суть Вашего предложения? Какой конкретно "опыт накопленный человечеством" Вы подразумевали?

kry в сообщении #1456660 писал(а):

mtz в сообщении #1456590 писал(а):

предлагали бы какие где углы надо в этом подточить

Обязательно. Сейчас как распишу всё в формате темы форума.

Кстати, я Вас шокирую, но специалисты по этому поводу уже кучу всего сказали и написали.

Шутки шутками, но, думаю, выслушать научно обоснованное мнение специалиста гуманитарных наук (хорошо, пусть Вы не специалист, но хорошо подкованный образованный человек в этих областях) было бы крайне полезно многим тут (я в смысле про граждан РФ, нам это актуально). Подмечу - именно по научному. Т.е сразу отбрасывая всякие фантастические случаи, которые так любят обсуждать на политических форумах диванные эксперты.

[kry]

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

А почему Вы считаете, что реформы, если они случатся, будут такими же долгими и мучительными.

Исхожу из опыта других стран. Может быть реформы будут чуть менее болезненные, чем в 1990ые, так как нам не надо совсем уж с нуля создавать сразу все институты, но то, что это будет долгий и не самый простой процесс неизбежно - институциональные реформы просто никогда не проводятся быстро и легко.

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Медицина и образование, т.е. производящие и поддерживающие "человеческий капитал" сектора государственной экономики, у нас сильно недофинансированы, поэтому, вероятно, расходы на них даже увеличатся.

С этим я совершенно согласен.

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Явно лучше, чем в 90-е.

Увы, нет. Может сейчас нет условного такого рэкета магазинчиков, как в 1990ые годы, но судебная и административная защита прав собственности сейчас хуже, чем в конце 1990ых годов. Состояние правовых институтов по сравнению с 1990ыми также упало и это подтверждается целой кучей показателей, вроде "Rule of law index" V-Dem Institute при Департаменте политических наук Гётеборгского университета.

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Мне кажется, такие реформы сможет провести даже сам Путин.

Исключено. Во-первых, у нас не персоналистская автократия, так что мнение Путина здесь не так важно, как кажется. Во-вторых, нынешний политический режим не показывал никаких реальных политических попыток проведения реформ с первой половины 2000ых годов (даже модернизация Медведева была чистейшей воды фикцией).

NikolayPrimachenko в сообщении #1456652 писал(а):

Налоговая реформа первого срока была очень хороша.

Да, была хороша, но с тех пор не было проведено ни одной хорошей налоговой реформы. Кроме того, речь вообще о налогах должна идти уже после того, как будут проведены институциональные реформы в экономике. Фискальная и монетарная политика сами по себе не могут запустить существенный экономический рост, если в плачевном состоянии находятся базовые экономические институты.