Возобновляемая (зеленая) энергетика.

[Doubt]

fred1996 в сообщении #1456282 писал(а):

Аккумуляторов никаких нет. То есть все сверх нужды отправляется сразу в сеть. Ну а по ночам приходится покупать энергию из сети.

Вот интересно, как на это в Сан-Хосе смотрят владельцы обычных электростанций на углеводородах.
Ведь их используют как бесплатный аккумулятор и т.д.
Представьте себя владельцем компании, которая взяла кредит и построила электростанцию на углеводородах (газе, угле, мазуте) и заодно является электросетевой компанией. Есть бизнес-план, столько-то домохозяйств, столько-то производственных предприятий (например, производящих СП), столько-то сельхозпредприятий, столько-то предприятий сферы обслуживания, такие-то прибыли, такие-то отчисления на капитальную амортизацию.
И тут вдруг, какой-то процент этих потребителей, берет кредит и ставит себе СП.
Доходы не просто выпадают, а превращаются в расходы. Вы же обязаны купить их электричество по фиксированной цене днем и продать ночью тоже, заодно из-за излишнего маневрирования растет износ. Тарифы жестко регулируются. Пока процент СП небольшой еще ничего. Но как только он переваливает за определенную черту, в зависимости от местной специфики, весь ваш бизнес-план накрывается. Вы терпите убытки, становитесь не рентабельны и в конце концов банкротитесь. Что происходит дальше ? Дальше хаотизация, т.к. бесплатного аккумулятора для владельцев ЭП больше нет. Дневную электроэнергию никто не выкупает, ночную никто не продает.
Допустим, власти одумались и вовремя скорректировали тарифы, так, чтобы компания дышала на ладан, но не банкротилась. Что произойдет через лет 10-20 ? Надо будет полностью менять не только СП, но и углеводородные электростанции и сети. В капитальные фонды ведь никто не вкладывался. Опять хаотизация.
Разбираться надо, извините, не в том, выгодно или не выгодно ставить СП некому обобщенному Хосе, и не с тем, выгодно ли это производителю СП (обобщенной Тесле). Разбираться нужно с тем, какие последствия это влечет для всего общества.

[fred1996]

EUgeneUS
Извините, когда мнем подсовывают энергозатраты на произаодстао какой-то хрени по площадям, а не по обьемам, я понимаю, что это хрень. Мы все-таки живем в трехмерном, а не двумерном мире.
Толщины современных поли или монокристаллических слоев в панелях варьируются
В пределах 50-300 микрон. Толщины аморфного кремния в 1 и менее микрона. О каких энергетических затратах тут все время пытаются говорить? Я видел только 1.4 квтч на кв сантиметр. Монокрсталлы кремния выращивают в виде цилиндров несколько сантиметров толщиной, а потом распиливают на сотни слоев. Про аморфный кремний мы уже как-бы и забыли? На его производство энергия вообще можно сказать не тратится.

[EUgeneUS]

Doubt
1. Кто потребители?
а) Промышленность
б) Транспорт
в) Освещение
г) Кондиционирование
д) Домохозяйства.

Большинство работает днем, когда есть освещение.
А значит при наличии СП маневрировать мощностями за сутки придется меньше.
Для классической электрогенерации это плюс. Хотя какие-то доходы и выпадают.

2. Вводится двухчастевой тариф, в зависимости от времени суток.
Если раньше он имел перекос в сторону дневного - днем было дороже, ночью дешевле - именно потому чтобы снизить размах и меньше маневрировать.
То перекос может случиться и в другую сторону - днем может стать дешевле, чем ночью.

3.

Doubt в сообщении #1456438 писал(а):

Представьте себя владельцем компании, которая взяла кредит и построила электростанцию на углеводородах (газе, угле, мазуте) и заодно является электросетевой компанией.

Сомневаюсь, что это везде разрешено.

Doubt в сообщении #1456438 писал(а):

Допустим, власти одумались и вовремя скорректировали тарифы, так, чтобы компания дышала на ладан, но не банкротилась.

Сомневаюсь, что тарифы, например, в Калифорнии устанавливают власти.

-- 20.04.2020, 17:03 --

fred1996
Вот и посчитайте, в джоулях.

[fred1996]

Doubt
Дело в том, что эти электростанции представляют собой госкомпании. И атомная энергетика в Штатах тоже государстаннная. Частными являются распределительные компании. Так вот государство само и поощряет зеленую энергетику.
Вообще глобальные вопросы энергетики лежат в ведении государства, которое и регулирует основные векторы развития. Под государством подразумеваются и власти штатов. Отсюда и дотационная политика в определенных сферах, которые даже могут конкурировать с государством. Вопрос то не тактический, а стратегический на многие годы.

-- 20.04.2020, 06:10 --

EUgeneUS
Что вы предлагаете считать в джоулях?
Данных о полном технологическом процессе у меня нет. Зато есть данные по стоимости панелей, себестоимость производства которых не может превышать продажной стоимости. Ну и эксплуатационные характеристики.
Если про черный ящик ничего не известно, я его и воспринимаю как черный ящик и меряю только входные и выходные параметры.

[Doubt]

EUgeneUS в сообщении #1456444 писал(а):

Большинство работает днем, когда есть освещение. А значит при наличии СП маневрировать мощностями за сутки придется меньше.
Для классической электрогенерации это плюс. Хотя какие-то доходы и выпадают.

Так в чем плюс ? Почему Тесла не покупает электростанции на углеводородах для маневрирования и псевдо-аккумуляции ?
Возможно, небольшие плюсы по экономии топлива есть при проценте СП в районе 0-25% (в зависимости от специфики).

EUgeneUS в сообщении #1456444 писал(а):

Вводится двухчастевой тариф, в зависимости от времени суток.
Если раньше он имел перекос в сторону дневного - днем было дороже, ночью дешевле - именно потому чтобы снизить размах и меньше маневрировать.
То перекос может случиться и в другую сторону - днем может стать дешевле, чем ночью.

Я как раз за, чтобы не доводить до предела, но кто-ж им даст ?

EUgeneUS в сообщении #1456444 писал(а):

Сомневаюсь, что тарифы, например, в Калифорнии устанавливают власти.

В конечном итоге это все неэкономические методы. Достаточно убрать этот налет и все станет очевидно.

-- 20.04.2020, 17:25 --

fred1996 в сообщении #1456446 писал(а):

Что вы предлагаете считать в джоулях?
Данных о полном технологическом процессе у меня нет.

Проблема в том, что их вообще нет. От независимых экспертов, а не от аффилированных и ангажированных идейных.

[Geen]

fred1996 в сообщении #1456446 писал(а):

Зато есть данные по стоимости панелей, себестоимость производства которых не может превышать продажной стоимости

Может.
Ну и к примеру, сейчас, при относительно небольших объёмах, производство панелей питается (отходами) за счёт производства процессоров. Т.е. за панели платят покупатели компьютеров. При росте объёмов отходов уже будет не хватать, и себестоимость резко возрастает...

[fred1996]

Geen
Это вы сейчас на лету выдумали?
Что то я никогда не слышал о производителях процессоров, производчщих солнечные панели. И Тесла вроде в этом не замечена. Это уже пошла опять какая-то конспирология.
Ну и потом в открытых источниках четко указывается, как выращиваются монокристаллы кремния именно для солнечных панелей, как они потом режутся на тонкие слои. Как вы себе представляете, где тут отходы? Вообще-то брак от производства процессоров и для панелей будет брак. Я о таком гибридном производстве впервые слышу. Может просветите?
Пока что себестоимость производства панелей в этой сфере упала где-то в 200-300 раз за последние 40-50 лет. Мне кажется, эти цифры говорят гораздо больше, чем прогнозы 50-летней давности, на которые тут кое-кто ссылается. Я сам физик, но уже давно привык к тому, что мои физические представления о технологических взможностях бьются на порядки со временем. Просто надо правильно понимать законы сохранения в инженерии и технологиях.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1456437 писал(а):

И если какая-то хрень, которая позиционируется, как источник энергии, а оказывается, что для производства и поддержании в рабочем состоянии этой хрени энергии надо затратить больше, чем она вырабатывает, то это не источник энергии, а патентованная хрень.

А разве бывают источники энергии, которые затрачивают энергии меньше чем потребляют?
Вроде бы вечных двигателей не существует.

[Doubt]

fred1996 в сообщении #1456467 писал(а):

Пока что себестоимость производства панелей в этой сфере упала где-то в 200-300 раз за последние 40-50 лет. Мне кажется, эти цифры говорят гораздо больше, чем прогнозы 50-летней давности, на которые тут кое-кто ссылается.

Похоже на закон Мура. Совпадение ? Не думаю

Emergency в сообщении #1456481 писал(а):

А разве бывают источники энергии, которые затрачивают энергии меньше чем потребляют?

Имелось в виду, что если вы добыли 1 литр нефти его достаточно, чтобы добыть более 1 литра нефти, при данном уровне технологичности цивилизации. Если же вы добыли 1 Джоуль Солнечной энергии, вам достаточно, чтобы добыть таким же способом еще более 1 Джоуля Солнечной энергии, при заданном технологическом уровне цивилизации. К слову, уже Фараоны могли поддерживать это отношение в плюсе. Не уверен, что цивилизация, построенная на СП это сможет.

[fred1996]

Emergency в сообщении #1456481 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1456437 писал(а):

И если какая-то хрень, которая позиционируется, как источник энергии, а оказывается, что для производства и поддержании в рабочем состоянии этой хрени энергии надо затратить больше, чем она вырабатывает, то это не источник энергии, а патентованная хрень.

А разве бывают источники энергии, которые затрачивают энергии меньше чем потребляют?
Вроде бы вечных двигателей не существует.

Вообще-то у нас есть такой источник энергии - это Солнце.
Вопрос в том, как мы распорядимся этой энергией - прямо от солнца, или путем накопления миллионами лет в недрах Земли. Только вот предлагается израсходовать эти запасы за какие-то десятки лет.

-- 20.04.2020, 08:17 --

Doubt
Вообще - то у цивлиизации есть еще альтернативные источники энергии - сила ветра и сила волн. Никто не собирается базировать зеленую энергетику исключительно на солнечных панелях.

[Dmitriy40]

fred1996
Неправда, предлагается использовать недосгоревший в Большом взрыве водород в термоядерных станциях. Или синтезированный в сверхновых радиоактивный уран/плутоний.

[fred1996]

Dmitriy40
Я вот одного не могу понять у апологетов углеводородов. Вроде Солнца хватит еще на несколько миллиардов лет. И пока оно будет светить, на земле будут функционировать и совершенствоваться преобразователи зеленой энергии. В то время как нефти, газа, и уголя нам (человечеству) хватит на несколько десятков лет. К чему все эти ненужные споры? Все предельно ясно. Алтернетивы нет. Это уже давно поняли в остальном "цивилизованном мире" и на всех парах начали перестройку в зеленом направлении. А вы тут цепляетесь к каким-то джоулям.

Честно говоря, открывая эту ветку, я совсем не ожидал критики зеленой энергетики. А скорее обсуждения последних достижений в этом направлении.
Отрасль развивается стремительно. Может просто дело в ревности? Ну типа Запад опять нас обскакал. Так пусть он и подавится своей зеленой энергетикой.

[Dmitriy40]

fred1996
А с чего Вы решили что я против?! Я за. Только аргументировать надо не рублём/долларом (раз так спорно) и не энергоэффективностью (которая для солнечных панелей ещё более спорна), а другим. И если внимательнее посмотрите, то нападки на Вас тут были по трём пунктам: срок окупаемости (т.е. себестоимость) и более общо вообще экономическая обоснованность; что они энергию не экономят а лишь переносят в места изготовления/утилизации; и "фанатизм" к Тесле (или этих не было? будут!).

[Doubt]

fred1996 в сообщении #1456495 писал(а):

А вы тут цепляетесь к каким-то джоулям.

fred1996 в сообщении #1456495 писал(а):

Может просто дело в ревности? Ну типа Запад опять нас обскакал.

На самом деле, вы делаете мне смешно. И думаю многим, кто это читает. Вы остались в прошлом. До свиданья.

[Emergency]

Doubt в сообщении #1456485 писал(а):

Если же вы добыли 1 Джоуль Солнечной энергии, вам достаточно, чтобы добыть таким же способом еще более 1 Джоуля Солнечной энергии, при заданном технологическом уровне цивилизации.

Пока расчеты были только на монокристаллический кремний. Но есть менее дорогой поликристаллический, а уж тонкопленочный и вовсе копейки (джоули) стоит в пересчете на квадратные метры.
Кстати, а какую часть стоимости электроэнергии составляет энергосбыт?