Коронавирус

[Dmitriy40]

Lena-Lisa в сообщении #1447013 писал(а):

А цифра 97,5% (точнее 97,7%) идет от нормального распределения 2 сигмы, 3 сигмы было бы слишком жестко. Распространяется и на распределения отличные от нормального. Инкубационный период наверняка длиннохвостовое.

Да, наибольший период зарегистрирован кажется 37 дней. Правда не помню исключили ли там повторное заражение, что подозревали.
И я бы не относился к этим цифрам как к сверхнадёжным, выборка была всего 181 случай, на сильно большей цифры могут и немного измениться.

kry в сообщении #1447045 писал(а):

Звучит странно, особенно учитывая то, что проверяют именно въехавших.

Проверяют не только их.
Для меня это звучит как признание отсутствия очагов внутри страны, все случаи заражения произошли вне страны и были сюда привезены.

GraNiNi в сообщении #1447070 писал(а):

Вот эти люди, считая себя здоровыми (меня проверили), и не соблюдают предписанные им меры самоизоляции, что и приводит к последующим уже более многочисленным случаям заражения.

А есть факты подтверждающие это (выделенное жирным), что такие очаги реально возникают в стране? Я видел только про 13 случаев заражения внутри страны, причём все были строго близкие других привозных случаев. Простите, но 13 случаев из 658 никак не могу назвать "многочисленными".

To All.
Кстати ещё пара цифр из отчёта Роспотребнадзора: под наблюдением находятся 112074 человека (вчера было 93677), тестов сделано 192824 (вчера 185918). На 163 новых случая взяли под контроль не менее почти 20 тысяч (сколько-то и исключили, так что новых взяли и ещё больше) и сделали почти 7 тысяч тестов (не обязательно только новым). Просто показатель широты охвата возможных носителей вируса.

И вдогонку, вангую резкий (возможно опережающий даже экспоненту) всплеск числа инфицированных в России в ближайшие дни — как только привезут всех туристов из-за границы (из Украины в частности), о чём вчера сообщали. И это не будет эпидемией в стране, это будут чисто завозные случаи, но приплюсуют их разумеется в нашу статистику, давая повод некоторым покричать как у нас всё плохо.

[Dmitriy40]

Кстати, ведь нет проблемы прикинуть кому именно делают ПЦР тест, вот к примеру за вчера было сделано почти 7 тысяч тестов, а въехало в страну не менее 33 тысячи (в том же отчёте Роспотребнадзора указано число "досмотренных" 4829 тысяч против 4796 тысяч вчера). Так что тесты делают далеко не всем въехавшим и даже не всем взятым под медицинское наблюдение (которых приросло не менее 20 тысяч).

[GraNiNi]

Dmitriy40 в сообщении #1447090 писал(а):

А есть факты подтверждающие это (выделенное жирным), что такие очаги реально возникают в стране?

Вчера по ТВ показали сюжет, где журналисты решили проверить несколько человек, прибывших из-за границы, и наведались по адресам, где они должны были самоизолироваться - никого не было дома!.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1447090 писал(а):

Проверяют не только их.

Аналогично: сколько таким людям сделано тестов? Какова доля таких протестированных от общего числа протестированных? Или может Вы хотя бы лично или кто-то из Ваших близких сходили в поликлинику и там сделали тест на коронавирус?

[Lena-Lisa]

kry, я не понимаю что происходит. Вы кто, Заслуженный участник? Мое почтение. Это не дает Вам права требовать цифр, допускаю, закрытых или заведомо неточных, от людей, высказывающих свое мнение относительно происходящего и текущего расклада. Высказано мнение (не мною) что проверяют по PCR не всех прилетевших, и проверяют также и никуда не улетавших (это мое скромное imho). Так нарисуйте матрицу 2х2 и заполните, и непременно чтоб была полная группа событий, нам это не по силам.

GAA:

Учетная запись Lena-Lisa заблокирована. (Повторная регистрация заблокированного участника Korvin.)

[Dmitriy40]

GraNiNi в сообщении #1447106 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1447090 писал(а):

А есть факты подтверждающие это (выделенное жирным), что такие очаги реально возникают в стране?

Вчера по ТВ показали сюжет, где журналисты решили проверить несколько человек, прибывших из-за границы, и наведались по адресам, где они должны были самоизолироваться - никого не было дома!.

Простите, но это случаи нарушения самоизоляции (карантина), а не случаи возникновения вторичных очагов внутри страны. Да, это очень плохо (и кстати за это есть ответственность, пока кажется не уголовная), но пока (пока!) это к широкому распространению вируса не приводило.
Ну и по журналистам. Прибыло в страну не менее 33 тысяч за день, за всё время максимально обнаруживалось в день не более 163 случаев (и оба числа за вчера), т.е. очень сильно в среднем инфицирован не более чем каждый двухсотый прибывший. Чтобы исключить статистический выброс при проверках надо проверить не менее 600 человек (точно считать извините лень). Или 658 из 112 тысяч если брать заражённых и под наблюдением, опять примерно двухсотый. А сколько они проверили? Думаю в разы меньше. Так что это вполне может быть и статистическая аномалия быть и почти все остальные карантин таки соблюдают.
Ну и совсем уж придираясь, факт отсутствия дома не обязательно является нарушением самоизоляции: может человек вышел погулять в одиночестве в безлюдном месте в противогазе и перчатках?

kry в сообщении #1447113 писал(а):

Или может Вы хотя бы лично или кто-то из Ваших близких сходили в поликлинику и там сделали тест на коронавирус?

Не начинайте снова. Я уже спорил с Вами что факт отсутствия возможности сдать анализ любому желающему не является признаком незамеченной эпидемии или наступающего апокалипсиса. Потому этот Ваш аргумент силы не имеет. Будут случаи заражения внутри страны сравнимы с завозными случаями — будем и говорить что вирус пошёл в народ. Пока же мне известно лишь о 13 случаях внутри страны, против 658 всего.

[mihaild]

Это кажется уже не один десяток страниц обсуждается. По-моему тут всё просто: без данных сделать вывод нельзя. Если бы мы знали про то, что есть много тестов среди не контактировавших, то по их результатам можно было бы делать выводы про наличие или отсутствие эпидемии. Если таких тестов не делается, или мы не знаем про их результаты - то мы ничего про эпидемию сказать не можем. Нельзя сказать, что она идет. Нельзя сказать, что она не идет. Просто текущая информация про тестирование не позволяет нам сделать выводы.

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1447130 писал(а):

Не начинайте снова.

Вы на два моих вопроса не ответили: сколько людям, которым не выезжали за пределы страны или не контактировали с ними, сделано тестов? Какова доля таких протестированных от общего числа протестированных?

-- 25.03.2020, 16:49 --

Если ответов на эти вопросы не существует, то как можно вообще оценить, какова реальная обстановка сейчас? Я согласен с mihaild, что в данных обстоятельствах мы в таком случае никаких четких выводов сделать не можем.

Владимир Путин тем временем объявил следующую неделю нерабочей.

[mserg]

Dmitriy40 в сообщении #1447130 писал(а):

Пока же мне известно лишь о 13 случаях внутри страны, против 658 всего.

В отчетах Роспотребнадзора "Характер передачи инфекции" для России стоит "местная" ...
Кругом туман ...

[photon]

mserg в сообщении #1447142 писал(а):

В отчетах Роспотребнадзора "Характер передачи инфекции" для России стоит "местная" ...

Если есть хотя бы один выявленный заболевший среди тех, кто заразился, не выезжая из страны, то пишут, что "местная".

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1447135 писал(а):

то как можно вообще оценить, какова реальная обстановка сейчас?

mihaild в сообщении #1447134 писал(а):

По-моему тут всё просто: без данных сделать вывод нельзя.
...
Нельзя сказать, что она не идет.

Вот это и как минимум спорно (а лично для меня очевидно что неверно): если бы незамеченная эпидемия шла, то появлялись бы новые случаи заражений и просто смертей, пусть даже от других причин. Инкубационный период то не месяцы, а 5 дней (медиана), значит за две-три недели большинство (не все, но случаев совсем бессимптомного прохождения относительно мало) заразившихся попали бы в больницы с тем или иным диагнозом. Думаю желающие вполне найдут такую статистику по заболеваемости гриппом, ОРВИ и прочим. И их бы многих проверили бы на коронавирус и был бы всплеск инфицированных в статистике. Раз его нет, то я делаю вывод что эпидемии в народе нет (не было неделю назад).
Даже когда нельзя прямо оценить эффект (идёт ли скрытая эпидемия), можно оценить его по возникающим от него последствиям. Их не наблюдается. Вывод? Эффекта нет.
Предполагать что никому из заболевших пневмонией, гриппом, ОРВИ, не будут делать тесты или намеренно их скроют — наивность или конспирология, на выбор.

kry в сообщении #1447135 писал(а):

Вы на два моих вопроса не ответили: сколько людям, которым не выезжали за пределы страны или не контактировали с ними, сделано тестов? Какова доля таких протестированных от общего числа протестированных?

Я не считаю ответы на эти вопросы жизненно важными для разграничения случаев идёт или не идёт скрытая эпидемия коронавируса в стране. Это и есть ответ на оба вопроса. Причина чуть выше об отсутствии всплеска заболеваемости.

frostysh в сообщении #1447148 писал(а):

Так вот эта видео игра говорит что 13 человек на 150 миллионов — это полнейшая чушь, и я верю этой игре в данном случае.

-- 25.03.2020, 17:39 --

mihaild
Ваш вывод был бы правдив при бессимптомном прохождении заболевания, тогда действительно без тестов нельзя сказать идёт ли эпидемия. Но если у болезни есть практически гарантированные проявления (ну не может у всех десятков тысяч заболевание пройти без симптомов, вероятность этого околонулевая), то отсутствие этих проявлений вполне означает и отсутствие самой болезни. Не единичных случаев разумеется, а широкой эпидемии. И не прямо сейчас, а с некоторой задержкой (типа 3-4 дня, чуть меньше медианы инкубационного периода).

[kry]

Dmitriy40 в сообщении #1447152 писал(а):

Думаю желающие вполне найдут такую статистику по заболеваемости гриппом, ОРВИ и прочим.

Такая информация Росстата есть только за январь месяц, сейчас уже конец марта. Пожалуйста, если у Вас свежая информация, то дайте на неё ссылку.

Dmitriy40 в сообщении #1447152 писал(а):

Это и есть ответ на оба вопроса.

Ну то есть ответить Вы на них не можете. Не сомневался в этом, если честно.

[Genaa]

Цитата:

В.Путин: Цель нашей встречи ясна. Мы с Татьяной Алексеевной разговаривали, сейчас поговорим ещё отдельно.
сейчас поговорим ещё отдельно.
Москва больше всех пострадала.
С.Собянин: В настоящее время у нас около 500 уже. Часть ещё не подтверждены, мы работаем.
А.Попова: 290 официально подтверждены и ещё 150 в работе.
В.Путин: В Москве?
А.Попова: Да.
С.Собянин: В общем, мы видим, что реально на 80–90 процентов это подтвердится Это не имеет значения. 400–500. Динамика высокая, серьёзная история разворачивается. Тем более что мы видим, что достаточно много людей находятся у себя дома, просто не тестируются, кто приехал из‑за рубежа, кто себе может позволить – сидят у себя на дачах, в квартирах, на самоизоляции, чувствуют себя хорошо, и слава богу, пусть находятся. Но реально тех, кто болен, – их значительно больше.
…
Мы сейчас ввели – спасибо большое, что поддержали – [меры] по 65‑летним. Сейчас являются группами риска, если мы считали, те, кто приехал из‑за рубежа, но их приехал миллион в Россию за последние 10 дней…

Источник: http://www.kremlin.ru/events/president/news/63053
Важно: сколько приехало за 10 дней, и реплика о том, сколько реально заболевших.То есть — все честно сказано.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1447157 писал(а):

Ну то есть ответить Вы на них не можете.

Не могу. И не хочу. И не считаю нужным. И не считаю важным. И не считаю что ответы на что-то повлияют. Всё это в сумме.

kry в сообщении #1447157 писал(а):

Пожалуйста, если у Вас свежая информация, то дайте на неё ссылку.

Информации у меня нет, иначе привёл бы сразу, я как бы не замалчиваю имеющиеся у меня данные.
И искать её не собираюсь. Я же сразу сказал "желающие", мне не нужно.

Банальный совет желающим: можно наверное поискать не глобальную Росстата, а локальные, по крупным городам, вдруг где публикуют по отдельным больницам, даже не обязательно строго по диагнозам, если уж эпидемия, то расти будут все количественные показатели, включая и просто общее число госпитализированных, возможно такую статистику найти проще. Короче уверен что есть методы хотя бы приблизительно оценить, было бы желание.

kry
Если Вы выдвигаете тезис что в стране идёт скрытая эпидемия, или даже что мы не знаем идёт ли она, то предложите механизм как она может оставаться необнаруженной. С цифирками по вирусу, уж они то есть хотя бы по Китаю. Я метод проверки своего тезиса (что не шла ещё неделю назад) предложил: до сих пор не видно проявлений (конкретно — большого числа заражений внутри страны, не завозных). Предложите и Вы.
Вы же вместо этого размахиваете двумя флагами "не дают делать тесты всем желающим" и "мы не делаем тесты тотально всем и потому ничего реально не знаем", делая из них (мягко говоря) странные выводы, и игнорируя что эпидемия не может долго (примерно более недели-двух) проходить незамеченной. А каверзные вопросы, на которые искать ответы долго или вообще невозможно, каждый может поназадавать, ничего этим Вы не доказываете.

[mserg]

Genaa в сообщении #1447162 писал(а):

Важно: сколько приехало за 10 дней, и реплика о том, сколько реально заболевших.То есть — все честно сказано.

Роскомнадзор дает статистику подтвержденных, а не реально заболевших. Никакого обмана нет.
Как я понял, по статистике заражения, по статистике подтверждения (0.8) и количеству человек, ожидающих подтверждения, в Москве 500 человек заражены. Это расчетная цифра. Если число зараженных людей, не попавших под тестирование, существенно, то расчет нужно бы уточнить. Только этот поправочный коэффициент взять не откуда. Можно сделать какие-то доп. предположения, уточнить модель и уточнить оценку.

"Обман" на ожидающих подтверждение бессмысленнен, т.к. через несколько дней эти люди все равно попадут в статистку. Как здесь уже ранее оценивалось, нижняя граница заразившихся, которыми мы можем отделаться, - не менее несколько тысяч.

---------------------------------
Модель строится на некоторых предположениям. Если кто-то выдвигает некоторую модель, нужно все эти предположения выписать. Предлагать модели, для которых нет данных, и рвать волосы не скажу где, - толку в этом не много.