2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 241  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
vpb в сообщении #1445563 писал(а):
А почему обычный человек и не должен мочь придти и сделать тест, объяснено было выше. Одно дело смочить мочой полоску от теста на беременность, или самому себе тест на сахар в крови сделать. Совсем другое --- ПЦР, или как его там, которое (а) дело государственной важности, поскольку это особо опасная инфекция, и (б) требует сложного оборудования и реактивов, и специально обученных специалистов. Коих специалистов, по совершенно естественным (и, что характерно, не зависящим от политического строя) причинам, не так уж много.

mihaild в сообщении #1445585 писал(а):
Тестов можно сделать ограниченное количество (из-за реагентов, оборудования и требуемой квалификации; PCR это вам не общий анализ крови).

ПЦР -- это достаточно простая штука, к которой не должно быть проблем с доступом в принципе в развитой стране. Про специалистов это вообще смешно, с этим должны справляться должным образом обученные мартышки лаборанты со средним-техническим образованием.

(Оффтоп)

Так получилось, что я пару дней назад (не в РФ, а в одной из гейропейских стран, поражённых пандемией за гейрихи) прогулялся по больницу с совершенно левым вопросом. Всё равно взяли анализ на COVID-19, и вот только что позвонили, что всё чисто. При этом тест не нужно было тащить в Новосиб, всё сделали в том же городе.

Это я к чему: при нормальном состоянии медицины любые клинические тесты не должны вызывать проблем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9147
Цюрих
madschumacher в сообщении #1445598 писал(а):
Про специалистов это вообще смешно, с этим должны справляться должным образом обученные мартышки лаборанты со средним-техническим образованием
А сколько таких лаборантов есть / сколько времени их надо учить? (так, чтобы ничего не напутали; если в 10% случаев тест показывает случайный результат из-за ошибки лаборанта - это несколько печально)
Ну и РФ на 17 марта (более поздних данных не нашел) была на 4м месте в мире по числу сделанных тестов. Если при "нормальном состоянии медицины" всё так просто, то почему никто не обогнал РФ в десятки раз?

(Оффтоп)

И можно какую-то ссылку с чуть более точной формулировкой "этот тест не должен вызывать проблем"? И вообще, более-менее популярное изложение, что именно делают для этого теста на практике? Всё что мне удалось найти - только принципы PCR, которые я способен понять только на уровне "ну там основания присоединяются к дополнительным".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 13:24 
Аватара пользователя


14/12/17
1516
деревня Инет-Кельмында
Если кому-то интересно, инструкция к тесту https://www.fda.gov/media/134922/download
Со словом Atlanta на титульной странице, а я как раз недавно перечитал Тhe Stand.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 13:41 


27/08/16
10195
Возможно, я что-то пропустил. Доступна ли статистика числа диагностированных с этим вирусом по регионам России?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
mihaild в сообщении #1445603 писал(а):
Ну и РФ на 17 марта (более поздних данных не нашел) была на 4м месте в мире по числу сделанных тестов. Если при "нормальном состоянии медицины" всё так просто, то почему никто не обогнал РФ в десятки раз?

Ну я Ваши результаты не нашёл. По числу тестов на 1лям населения РФ не на четвёртом месте, судя по вот этому источнику:
https://ourworldindata.org/coronavirus
(или точнее тут: https://ourworldindata.org/grapher/covid19-tests-per-million-people)
По официальной статистике Роспотребнадзора:
Цитата:
По состоянию на 18.03.2020 проведено 133 101 лабораторное исследование на наличие нового коронавируса в материале от людей, в том числе из числа прибывших из стран, неблагополучных по новой коронавирусной инфекции.

т.е. теперь цифра составляет 918 тестов на 1 лям народа.
mihaild в сообщении #1445603 писал(а):
А сколько таких лаборантов есть / сколько времени их надо учить? (так, чтобы ничего не напутали; если в 10% случаев тест показывает случайный результат из-за ошибки лаборанта - это несколько печально)

Проблема не в обучении (научить работать с любым конкретным прибором/тестом -- это 1-2 дня, ну или как максимум 1-2 месяца у тугодумов, для любого человека с химическим/биологическим/медицинским образованием), а в наличии самих приборов/реактивов.

Dan B-Yallay в сообщении #1445568 писал(а):
Это, наверное, невероятно, но даже в US, где в науку ( и особенно в биoлогию) вбухиваются несравнимые с Россией деньги, те же самые Covid-19 тесты не делают всем подряд желающим.

А это как-то может быть связано с системой медицинского страхования/медицинской помощи, существующей в США?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 13:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9147
Цюрих
madschumacher в сообщении #1445614 писал(а):
Ну я Ваши результаты не нашёл
Они по вашей же ссылке (но я считать не умею, на самом деле на 5 месте, а не 4). Число сделанных тестов: в Китае 320 тысяч на 24 февраля, в Корее 286716 на 17 марта, в Италии 148657, в ОАЭ 125000, в РФ 116061.
realeugene в сообщении #1445613 писал(а):
Доступна ли статистика числа диагностированных с этим вирусом по регионам России?
https://coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii/
madschumacher в сообщении #1445614 писал(а):
Проблема не в обучении (научить работать с любым конкретным прибором/тестом -- это 1-2 дня, ну или как максимум 1-2 месяца у тугодумов, для любого человека с химическим/биологическим/медицинским образованием), а в наличии самих приборов/реактивов
Хорошо, давайте считать так (я попробую вспомнить, почему я думал, что это сложно). Я всё еще не вижу, как официальные данные по тестированию показывают, что в РФ с медициной хуже, чем в Европе/США.
(я при этом вполне готов поверить, что по всему миру организация хромает, и можно и нужно было сделать сильно лучше; но я пока не вижу, почему в данном случае мы впереди планеты всей)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 14:00 


27/08/16
10195
Про тесты в России: https://pcr.news/stati/test-na-koronavirus-dlya-rossii/

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 14:06 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
madschumacher в сообщении #1445598 писал(а):
ПЦР -- это достаточно простая штука, к которой не должно быть проблем с доступом в принципе в развитой стране. Про специалистов это вообще смешно, с этим должны справляться должным образом обученные мартышки лаборанты со средним-техническим образованием.

Не должны. Даже достаточно простой с виду тест на группу крови - врачебная обязанность. Забор биоматериала может сделать любой, да.
madschumacher в сообщении #1445598 писал(а):
При этом тест не нужно было тащить в Новосиб, всё сделали в том же городе.

И скорее всего это был именно забор.
В США только с 15 марта перестали каждый анализ проверять в CDC, хотя и там далеко не каждая лаборатория сертифицирована под работу с этими тестами. Всего 89 вне системы CDC.
Цитирую: лаборатории для проведения испытаний высокой сложности (согласно документам FDA).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
madschumacher в сообщении #1445614 писал(а):
А это как-то может быть связано с системой медицинского страхования/медицинской помощи, существующей в США?
В тутошних массмедиа неоднократно обсуждалась нехватка тестов, так что я скорей склоняюсь к этой версии.

(Оффтоп)

Что касается системы медстрахования и обслуживания, то ситуация разной степени бардачности в разных штатах. Известен случай,когда один флоридский товарищ прилетев из Китая почувствовал недомогание, обратился в госпиталь и попросил проверить его на этот коронавирус. Его проверили, оказался обычный грипп и выкатили счёт на 3 270 USD. После разговоров со страховой компанией сумма сократилась до 1 400 USD, но при этом он должен предоставить страховщикам свои медицинские данные за последние 3 года, дабы убедить их, что flu he got didn’t relate to a preexisting condition.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 15:35 
Заслуженный участник


20/08/14
11766
Россия, Москва
realeugene, kry
Выскажу свои мысли почему Вы оба паникёры (насчёт закрытия метро в РФ и прочих сверхмер).
Вчера (или позавчера?) была информация что из всех заразившихся в РФ абсолютное большинство заразились за пределами РФ и прилетели сюда уже с вирусом, лишь 10 заразились непосредственно в РФ, но, и это важно в данном случае, все эти 10 заразились не в метро и не в ТРЦ и не на стадионах и не в транспорте вообще, а всего лишь близкие тех остальных заразившихся, т.е. все случаи заражения в РФ произошли среди близких при тесном контакте (последнее моё предположение). На текущий момент не знаю, но день-два назад в РФ не было ни одного случая заражения в транспорте или в местах скоплений людей.
Потому судя по текущей объективной информации, а не чьим то пустым домыслам, вполне достаточно было бы посадить всех приезжающих в страну на двухнедельный карантин (до появления симптомов, случаи значительно более длительного бессимптомного периода единичны и погоды не сделают) или взять у них всех ПЦР тест и в карантин не сажать. Это дало бы 99% гарантию что вирус не проникнет в страну. Но, статистика говорит и другое: из десятков тысяч (взял совершенно произвольно) приехавших в страну за последний месяц, заразившихся всего лишь полторы сотни, это простите меньше процента. И вероятно дешевле (в экономическом плане, даже с учётом рисков) взять все эти десятки тысяч под наблюдение в ожидании симптомов и оперативно выявлять новые вспышки (с анализом цепочек и уже всем им проведением ПЦР тестов), чем загонять их всех в больницы или делать ПЦР тесты всем. Что собственно и делается, сообщали что под наблюдением остаются порядка 18 тысяч человек.
Делать ПЦР тест всем 145 миллионам россиян совершенно бессмысленно, практически у всех них он гарантированно будет отрицательным, они просто не имели физической возможности контактировать с вирусом (носителями вируса). Потому то, что делают ПЦР тест только по медицинским показаниям, а не всем желающим (кстати в Питере вроде как раз всем желающим), не является признаком "власти скрывают" или близкого апокалипсиса.
ИМХО принимаемые меры вполне адекватны и скорее даже заметно избыточны, ужесточать их ещё на порядки нет никакого объективного повода. Объективного, а не истерик или фантазий.

PS. И пожалуйста, не приводите в качестве положительного примера Украину, это выглядит как уже даже не смешной анекдот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Otta в сообщении #1445619 писал(а):
Даже достаточно простой с виду тест на группу крови - врачебная обязанность.

Обязанность и сложность -- это не одно и то же. Я в старшей школе на уроках биологии (не в РФ) делал тест на группу крови в качестве лабораторной работы.
В случае с вирусами есть осложнение в плане подготовки: это заразные материалы, поэтому требуют особых инструкций по работе, наподобие тех, что могут быть при работе с радиоактивными веществами. Но это опять же не настолько сложно.
Сомневаюсь, что ПЦР во всяких Инвитро и других конторах делают врачи, ибо когда искал себе работу, натыкался на эти вакансии. Требованием, которое меня остановило от заявки на работу -- это формальное требование фельдшерского (или аналогичного ему) диплома. А по всем остальным навыкам обычное лаборантское химическое образование более чем подходило. Так что это не вопрос реальной необходимости, а формальных требований, которые не обязательно соответствуют положению дел.
mihaild в сообщении #1445615 писал(а):
Я всё еще не вижу, как официальные данные по тестированию показывают, что в РФ с медициной хуже, чем в Европе/США.

А, официальные данные этого действительно не показывают, я с Вами соглашусь.
mihaild в сообщении #1445615 писал(а):
и можно и нужно было сделать сильно лучше

я не специалист в этой теме, чтобы знать как сделать лучше. Я наехал на конкретное заявление, что ПЦР -- это сложно. Это не так.
Otta в сообщении #1445619 писал(а):
И скорее всего это был именно забор.

Это точно был забор, но сомневаюсь, что тащили это всё в другой город, при наличии стольких больниц и институтов в том городе, где я был.
Я просто про то, что это странно тратить кучу денег на перевозку анализов в Новосиб, вместо того, чтобы иметь лабораторию в каждом крупном городе (особенно в Москве, где больше всего случаев). Звучит как распил какой-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 15:51 


27/08/16
10195
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
Потому судя по текущей объективной информации,

Текущая объективная информация такая, что всех достоверно проверить на границе невозможно, а значит, уже идёт скрытое развитие эпидемии в России. Которое будет обнаружено только при выявлении большого числа больных вирусными пневмониями, непонятно от кого заразившихся. Больной сенатор тому подтверждение. Экспоненциальный рост количества подтверждённых в последние дни - ещё одно косвенное подтверждение.

Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
И пожалуйста, не приводите в качестве положительного примера Украину, это выглядит как уже даже не смешной анекдот.
Нет, именно Украину в этом вопросе я и буду приводить пример. Люди оценили, что идёт скрытое развитие эпидемии, и карантинные меры начали вводить заблаговременно. Это - пример рационального поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 16:06 
Заслуженный участник


14/10/14
1220
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
Выскажу свои мысли почему Вы оба паникёры (насчёт закрытия метро в РФ и прочих сверхмер).
Вчера (или позавчера?) была информация что из всех заразившихся в РФ абсолютное большинство заразились за пределами РФ и прилетели сюда уже с вирусом, лишь 10 заразились непосредственно в РФ, но, и это важно в данном случае, все эти 10 ... всего лишь близкие тех остальных заразившихся
Не "из всех заразившихся", а из всех, кого нашли -- а проверяли почти только таких. Если бы знать, что найдены все заразившиеся, то, действительно, нынешнее положение не выглядит особенно опасно. Но я не вижу противоречия между официально обнародованною инфомациею и допущением, что носителей этого вируса в России на порядок больше, чем найдено, они гуляют себе где хотят и неприятно проявятся, скажем, через неделю или две.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
На текущий момент не знаю, но день-два назад в РФ не было ни одного случая заражения в транспорте или в местах скоплений людей.

Такое заявление возможно только в случае, если два дня назад у всех поголовно взяли тест, а день назад опубликовали результаты.
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
Но, статистика говорит и другое: из десятков тысяч (взял совершенно произвольно)

У Вас очень своеобразное понимание "статистики".
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
с анализом цепочек

Ну и какой "анализ цепочек" возможен при работающем метро? (я как-то зашёл в "последний вагон", чуствую воняет гадостно, прошёл в самое начало, а там около второй двери первого вагона бомж сидит....)
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
ужесточать их ещё на порядки нет никакого объективного повода.

Простите, а что Вы называете "объективным поводом"?
Dmitriy40 в сообщении #1445631 писал(а):
Выскажу свои мысли почему Вы оба паникёры

А я Вам скажу, что такое паника - вчера зашёл в ближайший супермаркет, а там крупы, макароны, мука и туалетная бумага отсутствуют как явление...

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.03.2020, 16:42 


27/08/16
10195
Экспоненциальная скорость роста количества выявленных инфицированных в России порядка 30% в сутки, такая же, как и в других странах, как бы намекает, что эпидемия уже вышла в народ. Сегодня +52 случая, вчера было 147.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3602 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 241  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group