2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение13.09.2008, 06:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Профессор Снэйп в сообщении #144184 писал(а):
Меня в школе учили, что значение $w^\alpha$ при $\alpha \not\in \mathbb{Z}$ определено только в случае $w \geqslant 0$. Может, сейчас уже учат по другому?
Да, по-другому. И раньше, и сейчас нестрогое неравенство заменяют строгим :D. Иначе Вам придется придать смысл выражению $0^{ - \frac{1}{2}} $, что вряд ли возможно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 06:43 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
bubu gaga писал(а):
Как можно избежать болезненного решения в лоб?


Рассмотрите по отдельности три случая: $3x > 4$, $3x < -1$ и $-1 < 3x < 4$.

bubu gaga писал(а):
Разве не возможна такая криминальная интерпретация?

$$ \ln(-2) - \ln(-3) = \ln(-1) + \ln(2) - \ln(-1) - \ln(3) $$


Уж не знаю, интерпретацией чего является это "криминальное" равенство, но оно верно. Слева и справа от знака "$=$" стоят неопределённые значения.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Brukvalub писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #144184 писал(а):
Меня в школе учили, что значение $w^\alpha$ при $\alpha \not\in \mathbb{Z}$ определено только в случае $w \geqslant 0$. Может, сейчас уже учат по другому?
Да, по-другому. И раньше, и сейчас нестрогое неравенство заменяют строгим :D. Иначе Вам придется придать смысл выражению $0^{ - \frac{1}{2}} $, что вряд ли возможно.


Да, конечно, неравенство должно быть строгим. Но по сути я прав: значение $\sqrt[3]{w^4}$ определено при отрицательном $w$, а значение $w^{4/3}$ не определено.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 06:50 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп писал(а):
Меня в школе учили, что значение $w^\alpha$ при $\alpha \not\in \mathbb{Z}$ определено только в случае $w \geqslant 0$. Может, сейчас уже учат по другому?

Вас в школе не учили, что кубический корень из отрицательного числа определён? Это странно.

Рациональная степень по определению равна корню из степени (ну или степени корня). Ведь как-то её надо определить, да? Ну вот именно так она и определяется.

Проблемы с основанием возникают позже -- когда степень доопределяется на иррациональные показатели. Поскольку такое доопределение требует предельного перехода.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 06:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
ewert в сообщении #144187 писал(а):
Рациональная степень по определению равна корню из степени (ну или степени корня).
В этом определении заранее оговаривается, что число под степенью - положительное, чтобы сразу избежать неизбежных иначе бесконечночисленных оговорок. Советую попросить на время у школьника старших классов его учебник по алгебре и внимательно его изучить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 06:59 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ewert писал(а):
Вас в школе не учили, что кубический корень из отрицательного числа определён?


Кубический корень определён. А степень $1/3$ не определена. Я Вам про что и толкую!

ewert писал(а):
Рациональная степень по определению равна корню из степени (ну или степени корня). Ведь как-то её надо определить, да? Ну вот именно так она и определяется.


Чему равно $(-1)^{1/3}$? А $(-1)^{2/6}$? :) Как видите, проблемы уже с рациональными показателями возникают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 07:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп писал(а):
Чему равно $(-1)^{1/3}$? А $(-1)^{2/6}$? :) Как видите, проблемы уже с рациональными показателями возникают.

Только в одну сторону. Степень 2/6 не есть корень шестой степени из квадрата -- она совпадает со степенью 1/3. Просто потому, что 2/6=1/3.

А вот степень 1/3 -- это уже в точности кубический корень. Не больше и не меньше. Вы можете предложить альтернативное определение?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 07:26 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ewert писал(а):
Вы можете предложить альтернативное определение?


Могу.

ewert писал(а):
Степень 2/6 не есть корень шестой степени из квадрата -- она совпадает со степенью 1/3. Просто потому, что 2/6=1/3.

А вот степень 1/3 -- это уже в точности кубический корень. Не больше и не меньше.


Степень $1/3$ не есть кубический корень из первой степени --- она совпадает со степенью $2/6$. Просто потому, что $1/3=2/6$.

А вот степень $2/6$ --- это уже, в точности, корень шестой степени из квадрата. Не больше и не меньше.

И чем моё рассуждение хуже Вашего? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 15:11 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп писал(а):
А вот степень $2/6$ --- это уже, в точности, корень шестой степени из квадрата. Не больше и не меньше.

И чем моё рассуждение хуже Вашего? :)

Легко. Тем, что степень 2/6 вообще не имеет точного смысла -- не указан порядок следования операций.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Провокационный вопрос. Вы действительно считаете, что рациональные числа -- это все возможные дроби с целыми числителями и натуральными знаменателями?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2008, 19:10 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
ewert писал(а):
Профессор Снэйп писал(а):
А вот степень $2/6$ --- это уже, в точности, корень шестой степени из квадрата. Не больше и не меньше.

И чем моё рассуждение хуже Вашего? :)

Легко. Тем, что степень 2/6 вообще не имеет точного смысла -- не указан порядок следования операций.


А степень $2/3$ имеет точный смысл?

ewert писал(а):
Провокационный вопрос. Вы действительно считаете, что рациональные числа --- это все возможные дроби с целыми числителями и натуральными знаменателями?


Я считаю, что рациональные числа --- это элементы фактор-множества множества $\mathbb{Z} \times (\mathbb{Z} \setminus \{ 0 \})$ по отношению эквивалентности

$$
\langle a,b \rangle \sim \langle c,d \rangle \Leftrightarrow ad = bc
$$

А ещё рациональные числа образуют минимальное поле характеристики $0$, единственное с точностью до изоморфизма, и могут быть заданы аксиоматически через это свойство. Хотя, конечно, представители технических ВУЗов таких полей не признают :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group