Интенсивность смертности

[prof.uskov]

Sicker в сообщении #1431966 писал(а):

Из графика у вас примерно $\frac{1}{e}$ вероятность дожить до 100 лет, что как-то не очень правдоподобно

Какие данные в таблицах смертности были, такие и графики...

[NikolayPrimachenko]

prof.uskov
Круто! Не каждый день увидишь, как человек замечает в статданных что-то необычное и контринтуитивное, а потом оказывается, что это правда, и за этим стоит реальный механизм.

[Mihr]

И впрямь "круто". Оказывается, шансы умереть в 90 заметно ниже, чем в 89. Мини-островок стабильности. И за ним - опять островки: ну прямо архипелаг стабильности. Не оскудевает земля русская талантами в чужой области, ох, не оскудевает...

[prof.uskov]

Mihr в сообщении #1432029 писал(а):

И впрямь "круто". Оказывается, шансы умереть в 90 заметно ниже, чем в 89. Мини-островок стабильности. И за ним - опять островки: ну прямо архипелаг стабильности. Не оскудевает земля русская талантами в чужой области, ох, не оскудевает...

Данные не мои, а из таблиц смертности. Причина колебаний там в конце очевидна - недостаточный объем выборки. Речь-то вообще не об этом.

[Mihr]

prof.uskov, я понимаю, что данные не ваши. И причину колебаний понимаю. Но для чего выкладывать на всеобщее обозрение вот такие "обработки", как ваша?

prof.uskov в сообщении #1432030 писал(а):

Речь-то вообще не об этом.

Ну да. Речь, очевидно, об этом:

prof.uskov в сообщении #1431954 писал(а):

А все-таки я был прав...
"За свою жизнь человек стареет трижды, выяснили американские ученые. Проанализировав изменения крови с возрастом, они выявили три этапа, в которых происходит крупная перестройка организма... Эти этапы связаны с качественным составом крови и начинаются в 34, 60 и 78 лет..."
Кстати, там на графике не видно, но у меня есть еще один излом в 34 года... Все совпадает...

Похоже, вы всерьез считаете, что обнаружили некую реальную закономерность. Или, что надёжно подтвердили чужую гипотезу. И здесь уже вас объём выборки не смущает. Так? Или всё-таки нет?

[prof.uskov]

Mihr в сообщении #1432037 писал(а):

prof.uskov, я понимаю, что данные не ваши. И причину колебаний понимаю. Но для чего выкладывать на всеобщее обозрение вот такие "обработки", как ваша?

prof.uskov в сообщении #1432030 писал(а):

Речь-то вообще не об этом.

Ну да. Речь, очевидно, об этом:

prof.uskov в сообщении #1431954 писал(а):

А все-таки я был прав...
"За свою жизнь человек стареет трижды, выяснили американские ученые. Проанализировав изменения крови с возрастом, они выявили три этапа, в которых происходит крупная перестройка организма... Эти этапы связаны с качественным составом крови и начинаются в 34, 60 и 78 лет..."
Кстати, там на графике не видно, но у меня есть еще один излом в 34 года... Все совпадает...

Похоже, вы всерьез считаете, что обнаружили некую реальную закономерность. Или, что надёжно подтвердили чужую гипотезу. И здесь уже вас объём выборки не смущает. Так? Или всё-таки нет?

Если я делаю кусочно-линейную аппроксимацию графика интенсивности смертности и нахожу 3 точки излома... А потом спустя 15 лет кто-то исследуя кровь людей находит скачкообразные изменения в тех же самых точках, то вероятность, что это случайность достаточно мала... Все-таки совпало 3 числа...

[Dmitriy40]

Кроме проблем с выборкой, есть и более серьёзная: никто почему-то не обратил внимания что изменение состава крови и перестройка организма и этапы старения вовсе не обязаны быть так уж напрямую связаны со смертностью (от всех причин ведь?) в данном возрасте. Т.е. это не более чем случайное совпадение (из-за произвольности аппроксимации реальных данных линейными функциями).
Про "точки излома" выше уже сказали, не доказано что они реально есть в данных. Возможно аппроксимация другой - гладкой! - функцией даст лучшее приближение. И тогда эти "точки излома" - артефакт аппроксимации.
Настораживает уже даже просто указание цифр возраста без указания разбросов/погрешностей, не бывает настолько точно отрегулированных интервалов для людей разных рас, в разных местах проживания, по разному питающихся, с разным образом жизни.

[Mihr]

prof.uskov в сообщении #1432039 писал(а):

Если я делаю кусочно-линейную аппроксимацию графика интенсивности смертности и нахожу 3 точки излома...

По этому поводу вам ведь уже ответили:

provincialka в сообщении #969424 писал(а):

Нарисовано достаточно произвольно.

provincialka в сообщении #969460 писал(а):

Нет там никаких точек излома. Все в пределах погрешности.

Да и насчёт "тех же самых" точек вы преувеличиваете. У вас ведь черная линия имеет излом, примерно приходящийся на 65 лет. А по мнению американцев, как вы сами говорите, второй этап старения начинается в 60 лет. Разницу в 5 лет в сравнении со средней продолжительностью жизни трудно назвать незначительной.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что вы сами говорите о малом объёме выборки и сами же игнорируете это обстоятельство.

[Andrey_Kireew]

prof.uskov в сообщении #969403 писал(а):

Имеется какой-то механизм старения, который делает объективными такие скачки скорости возрастания ИС

Скорее всего это следствие неоднородности данных. Дело в том, что для разных категорий людей кривая смертности будет, мягко говоря, неодинаковой. А о том, что одни люди умирают после 60, а другие, всё больше, после 80 - лично я слышал неоднократно. Как бы то ни было, из Вашего графика следует именно эта закономерность.

[NikolayPrimachenko]

Dmitriy40 в сообщении #1432041 писал(а):

аппроксимация другой - гладкой! - функцией даст лучшее приближение.

Хорошо приблизить какой-нибудь гладкой кривой, конечно, всегда можно. Только будет ли теперь эта "какая-нибудь гладкая кривая" иметь лучшее теоретическое обоснование, чем указанная ломаная?

Dmitriy40 в сообщении #1432041 писал(а):

этапы старения вовсе не обязаны быть так уж напрямую связаны со смертностью (от всех причин ведь?) в данном возрасте. Т.е. это не более чем случайное совпадение

Забыл название этой логической ошибки, но шаблон её таков: "А может быть Б, поэтому А -- это Б". "Это может быть случайным совпадением, поэтому это оно и есть."

Dmitriy40 в сообщении #1432041 писал(а):

Возможно аппроксимация другой - гладкой! - функцией даст лучшее приближение. И тогда эти "точки излома" - артефакт аппроксимации.

А это, кажется, non sequituir? Выше написал про теоретическую обоснованность: возможность лучшей аппроксимации данных другой кривой не означает, что точки излома -- это артефакт. Ломаная теперь лучше теоретически обоснована.

Mihr в сообщении #1432043 писал(а):

У вас ведь черная линия имеет излом, примерно приходящийся на 65 лет. А по мнению американцев, как вы сами говорите, второй этап старения начинается в 60 лет.

Ещё provincialka подметила:

provincialka в сообщении #969424 писал(а):

Второй отрезок лучше начинать с 61.

Andrey_Kireew в сообщении #1432047 писал(а):

А о том, что одни люди умирают после 60, а другие, всё больше, после 80 - лично я слышал неоднократно.

Я слышал от нескольких людей, что после 60 начинаешь "сыпаться", но никогда не думал, что это может быть верным обобщением на всю популяцию. Теперь, конечно, смотрю на эти жалобы иначе.

(И куда же без него на нашем форуме? Правда?)

Ad hominem, собственной персоной. В инкарнации reductio ad Hitlerum:

Mihr в сообщении #1432029 писал(а):

Не оскудевает земля русская талантами в чужой области, ох, не оскудевает...

(Оффтоп)

Вспомнилось, как в одном интервью Эдвард Радзинский рассказывал о какой-то своей книге, редактором американского перевода которой была Жаклин Кеннеди. Книга имела большой успех. Хвалебные рецензии были во всех крупных американских газетах и журналах. В русскоязычной прессе книгу как-будто не заметили. Но потом вышла одна рецензия от какого известного русского писателя. Рецензия была, конечно, разгромная. Радзинский очень расстроился. А Жаклин его утешала: "Так это же известный жанр --- русские о русских."

[Mihr]

NikolayPrimachenko в сообщении #1432061 писал(а):

Ещё provincialka подметила

Хорошо. А то, что она же заметила:

provincialka в сообщении #969424 писал(а):

Нарисовано достаточно произвольно.

provincialka в сообщении #969460 писал(а):

Нет там никаких точек излома. Все в пределах погрешности.

- про это лучше забыть?
Да и другие говорят о том же:

ex-math в сообщении #969414 писал(а):

А как Вы получили черную линию? Она выглядит довольно искусственно.

Этого вы тоже "не замечаете"?
Вы вслед за ТС сосредоточиваетесь на второстепенном, отбрасывая главное. А главное здесь то, что для уверенных выводов просто недостаточно данных. Именно в этом был смысл моего поста:

Mihr в сообщении #1432043 писал(а):

Но дело даже не в этом. Дело в том, что вы сами говорите о малом объёме выборки и сами же игнорируете это обстоятельство.

Внешняя схожесть с чужими результатами здесь малозначима.
Ну, а ваше

NikolayPrimachenko в сообщении #1432061 писал(а):

reductio ad Hitlerum

пусть остаётся на вашей совести.

NikolayPrimachenko в сообщении #1432061 писал(а):

русские о русских

Уж это совсем лишнее.

[prof.uskov]

Обратите внимание, что когда я публиковал это 5 лет назад, то у меня реально были большие сомнения и я согласился, что может мне это только мерещится.
Но теперь, когда американцы пришли к тем же трем критическим возрастам, но совсем другим путем...
Меня можно было бы обвинить в подлоге и желании "натянуть сову на глобус", если бы я сейчас начал переделывать свои аппроксимации под их данные...

[SergeCpp]

prof.uskov, второй излом на вашем графике (что в первом сообщении темы) — почти-почти 80 лет, упоминаемых в Псалме 89: "Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет;".

[Dmitriy40]

prof.uskov
А в подлоге и не обвиняют. Лишь в желании увидеть в данных то, чего в них возможно и нет. И обосновать это примерами совсем из другой области.

NikolayPrimachenko
Неслучайность корреляций надо обосновывать/доказывать. Заявления типа "раз может случайно совпасть, значит может и не случайно и значит связь таки есть" - не работают. Вроде бы нулевая гипотеза в любых работах именно об этом.

[Emergency]

prof.uskov в сообщении #1432067 писал(а):

Обратите внимание, что когда я публиковал это 5 лет назад, то у меня реально были большие сомнения и я согласился, что может мне это только мерещится.
Но теперь, когда американцы пришли к тем же трем критическим возрастам, но совсем другим путем...

А что удивительного в том, что американцы могут наступить на те же грабли, что и вы?

Итоговая кривая складывается из сотен причин смертности, начиная от глупейших случайностей и заканчивая спермотоксикозом, приведшим к случайной связи. И каждая причина имеет свою возрастную закономерность. Вы же берете весь пучок закономерностей, складываете в одну кучу, и пытаетесь в этой куче увидеть новые закономерности, да еще и выражающиеся отрезками прямых...