2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 20:35 


07/10/15

2401
prof.uskov, а у Вас самого есть какие то догадки, по поводу причин?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 20:37 
Аватара пользователя


13/08/13
4170
prof.uskov в сообщении #969418 писал(а):
кусочно-линейная аппроксимация, нарисована руками :)

А вы аппроксимируейте кусочно-гладкой функцией с пятью изломами методом наименьших квадратов. Если там есть три скачка, то они вылезут

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 20:57 


15/04/15
1076
Andrey_Kireew в сообщении #1432085 писал(а):
prof.uskov, а у Вас самого есть какие то догадки, по поводу причин?

Ваш вопрос опередил комментарий, который я хотела дать. Так-то надо обратиться к медицинской литературе и исследованиям в области геронтологии. Мне известно, что процесс старения организма сопровождается как постепенными структурно-функциональными изменениями ( в коже, подкожной жировой клетчатке, сосудистых стенках), так и пороговыми: с 35-45 лет - это снижение массы сердечной мышцы, увеличение артериального давления, снижение жизненной ёмкости лёгких, снижение выработки эстрогенов, уровня кальция; с 60 лет- это инволюция мочеполовых органов, красного костного мозга, снижение выработки нейромедиаторов, увеличение уровня липофусцина ( этот пигмент замещает цитоплазму в нервных клетках, мышцах).

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 21:23 
Аватара пользователя


11/12/16
8284
уездный город Н
prof.uskov
Любая ломаная из трех отрезков будет иметь два излома (угла).
Дальше что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 21:24 
Аватара пользователя


07/03/16
1899
PETIKANTROP в сообщении #1432088 писал(а):
процесс старения организма сопровождается как постепенными структурно-функциональными изменениями ( в коже, подкожной жировой клетчатке, сосудистых стенках), так и пороговыми: с 35-45 лет - это снижение массы сердечной мышцы, увеличение артериального давления, снижение жизненной ёмкости лёгких, снижение выработки эстрогенов, уровня кальция; с 60 лет- это инволюция мочеполовых органов, красного костного мозга, снижение выработки нейромедиаторов, увеличение уровня липофусцина ( этот пигмент замещает цитоплазму в нервных клетках, мышцах).

Тогда следовало бы брать не общую смертность, а рассортировать все случаи после отделения случайных и насильственных смертей по причине смерти и построить графики их зависимости от возраста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 21:28 
Аватара пользователя


11/12/16
8284
уездный город Н
Emergency
ИМХО: всё это (и стартовый пост, и Ваши предложения) - наукообразная чушь и синдром поиска глубинного смысла в двух углах на ломаной из трех отрезков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 21:57 
Аватара пользователя


07/03/16
1899
EUgeneUS в сообщении #1432098 писал(а):
всё это (и стартовый пост, и Ваши предложения) - наукообразная чушь

Это говорит лишь о том, что вы теоретик и не имеете представления о планировании эксперимента и обработке результатов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 22:27 
Аватара пользователя


11/12/16
8284
уездный город Н
:mrgreen:
Тщательно спланируем экперимент...
А потом проведем ломаную "на глазок", то есть "от балды", и будем с умным видом рассуждать - почему же у ломаной есть углы.

-- 26.12.2019, 22:33 --

Emergency
Это я к тому, что ТС вообще не предоставил никакой обработки результатов. Вообше никакой.

Все другие участники, отписавшиеся на первой странице, так или иначе пытались донести ТС эту мысль, с разной долей сарказма.
А при Вашем непосредственном участии происходит якобы содержательное обсуждение этих ... результатов обработки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 22:37 


10/03/16
1609
Aeroport
prof.uskov

В мат. пакетах под R и Python есть методы кусочно-линейной аппроксимации без предварительного задания числа точек перелома. Попробуйте нарисовать чёрную линию при помощи этих алгоритмов, а то фраза "Я ВЗЯЛ И НА ГЛАЗ ПРОВЁЛ КРИВУЮ РУКАМИ" вызывает сразу очень большой спектр желаний, с которыми очень сложно бороться..... Вдох-выдох.... Вдоох-выыдох...

Dmitriy40 в сообщении #1432041 писал(а):
Возможно аппроксимация другой - гладкой! - функцией даст лучшее приближение.


Я как-то задумывался на тему "гладкий vs кусочно линейный тренд" на примере большого объема коммерчески данных. Вот такая гипотеза: тренды конечно гладкие, но они оо-чень длинные. Поэтому время, за которое тренд проявит свое отличие от отрезка прямой линии, просто не успевает пройти -- наступает трах-тарабах-событие, also called as "change point", и в радикально новой ситуации просто начинается новый такой же гладкий тренд, только направленный под другим углом, ну и так далее. Поэтому в итоге мы видим скорее ломаную линию, чем гладкую экспоненту там и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 22:41 
Аватара пользователя


11/12/16
8284
уездный город Н
ozheredov в сообщении #1432124 писал(а):
фраза "Я ВЗЯЛ И НА ГЛАЗ ПРОВЁЛ КРИВУЮ РУКАМИ" вызывает сразу

... предложение: попробуйте сдать рисунок в галерею современного искусства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 23:00 
Аватара пользователя


07/03/16
1899
EUgeneUS в сообщении #1432117 писал(а):
при Вашем непосредственном участии происходит якобы содержательное обсуждение этих ... результатов обработки.

Вы совершенно не поняли смысл моих сообщений.
Я объяснял бесполезность попыток делать выводы по обобщенной кривой смертности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение26.12.2019, 23:09 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
Понятно, что если взять больше отрезков при кусочно-линейной аппроксимации, то, возможно, она будет иметь меньшую среднеквадратичную ошибку, но не радикально.
На рисунке аппроксимация тремя отрезкам, думаю, что она достаточно точная, если сделать на компьютере, то это в худшем случае сдвинет на несколько единиц точки излома.
Аппроксимация двумя отрезками явно сколько-нибудь точной не получится.

Вот и приходим к тому, что по сочетанию простота-точность наилучшая аппроксимация - тремя отрезками, а точки излома совпадают с теми, что получили американцы другим методом.

А дальше, как и при анализе любых сильно зашумленных данных с неизвестной природой шума, вопрос о реальности закономерности, это вопрос лишь о степени нашей уверенности, т.е. чисто субъективный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение27.12.2019, 06:04 


10/03/16
1609
Aeroport
prof.uskov в сообщении #1432131 писал(а):
Вот и приходим к тому, что по сочетанию простота-точность наилучшая аппроксимация - тремя отрезками, а точки излома совпадают с теми, что получили американцы другим методом.

А дальше, как и при анализе любых сильно зашумленных данных с неизвестной природой шума, вопрос о реальности закономерности, это вопрос лишь о степени нашей уверенности, т.е. чисто субъективный.


Ещё раз прочитайте мое сообщение выше и воткните теорию алгоритмов piecewise-linear approximation, и не порите чушь про субъективность, пока ваш интеллектуальный уровень не поднимется выше наработок 50-х годов прошлого столетия

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1432126 писал(а):
предложение: попробуйте сдать рисунок в галерею современного искусства.

++ :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение27.12.2019, 07:20 


07/10/15

2401
prof.uskov было бы неплохо представить график без аппроксимационной линии. В её присутствии участникам сложно сделать какие либо объективные выводы о наличии/ отсутствии закономерности. Ну а по поводу оптимальности трёхинтервальной модели - так это можно проверить, чем "рассыпаться" в голословных утверждениях.
Вот например:
$$AIC=ln \sigma+k/n,$$
где $\sigma$ - среднеквадратическое отклонение, k - число параметров (в данном случае - число изломов), n - количество аппроксимируемых точек.
Лучшая (в смысле AIC) модель будет иметь минимальное значение критерия.

А вообще, складывается впечатление, обвиняя ТС в стремлении выдать желаемое за действительное, многие сами заняли крайне предвзятую позицию, и исходят из единственно верного (на их взгляд) предположения, о том, что никаких закономерностей в данных нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интенсивность смертности
Сообщение27.12.2019, 14:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
22001
Кронштадт
 !  ozheredov, недельный бан за хамство.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, Ende, Deggial, korona, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group