Паблик Equality

[EUgeneUS]

Забавный момент.

kry в сообщении #1428533 писал(а):

Всеобщая декларация прав человека
писал(а):
Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

А теперь представим гипотетическую (но вполне возможную) ситуацию, когда успехи когнитивных наук убедительно докажут, что люди рождаются не наделенными разумом и совестью, а что разум и совесть формируются через некоторое время после рождения.
Это будет повод внести изменения в декларацию прав человека, или повод отказаться от успехов когнитивных наук?

[mihaild]

kry в сообщении #1428533 писал(а):

Откроем нормативно-правовые акты, закрепляющие базовые права человека и защищающие конкретно право на жизнь, посмотрим, что там написано

А если я считаю, что там написано неправильно?
Если я считаю, что неправильно написано в учебниках физики - то понятно, как мне доказывать, что там написано неправильно. Если я считаю, что что-то неправильно написано в декларации прав человека - то как я мог бы это доказать (UPD: это по сути эквивалентно вопросу "что могло бы означать, что там написано неправильно")? Или хотя бы как я теоретически мог бы убедить в этом вас?

Sergey from Sydney в сообщении #1428535 писал(а):

Вопрос: а почему оно наказуемо?

Уточните вопрос, пожалуйста. Ответ "потому что так написано в законах страны, и есть люди, чья работа заключается в обеспечении этих законов, и эти люди как минимум иногда свою работу выполняют" вас устроит?

[Sergey from Sydney]

mihaild в сообщении #1428539 писал(а):

Ответ "потому что так написано в законах страны, и есть люди, чья работа заключается в обеспечении этих законов, и эти люди как минимум иногда свою работу выполняют" вас устроит?

Нет, не устроит. Почему те, кто писали законы страны (а вернее, всех стран, прошлых и нынешних), сочли необходимым записать в закон, что убийство строго наказуемо?

[kry]

mihaild в сообщении #1428539 писал(а):

А если я считаю, что там написано неправильно?

То это не работает. Правильным или неправильным может быть позитивное право, которое должно быть основано на букве и духе естественного права, выражающемся в концепции прав человека. В чём-то это похоже на то, что естественное право должно выступать своеобразным метауровнем (насколько такая аналогия допустима) для позитивного права.

mihaild в сообщении #1428539 писал(а):

Если я считаю, что неправильно написано в учебниках физики

Неправильно было бы сравнивать естественное право с естественными науками. Я понимаю, что термин "естественное" вводит здесь в некоторое заблуждение, но не обращайте на это внимание, это дань времени появления данного термина (эпоха Древнего Рима ещё до нашей эры). Юриспруденция в силу специфики своего предмета изучения (нормы права как идеальные конструкции и регулирование ими общественных отношений) носит характер одновременно науки социальной и абстрактной, так что естественное право в этом плане скорее напоминает гносеологические конструкции других абстрактных наук, вроде математики, логики или формальной философии.

mihaild в сообщении #1428539 писал(а):

Ответ "потому что так написано в законах страны, и есть люди, чья работа заключается в обеспечении этих законов, и эти люди как минимум иногда свою работу выполняют" вас устроит?

А почему так написано в законе, то бишь в УК? Потому что УК вторичен как всякий акт позитивного права по отношению к естественному праву, выраженному в концепции прав человека.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1428538 писал(а):

успехи когнитивных наук убедительно докажут, что люди рождаются не наделенными разумом и совестью, а что разум и совесть формируются через некоторое время после рождения.

А что тут доказывать? Выражение "дитя малое, нeразумное" всем известно. А у некоторых людей разум, а особенно совесть, и до седых волос не формируются.

[kry]

Sergey from Sydney в сообщении #1428549 писал(а):

А что тут доказывать?

На первый взгляд, тут можно проследить две большие подгруппы вариантов.

Первая: достижения нейронаук и когнитивных наук изменят теорию и философию права. Уже сейчас существует нейроправо/нейроюриспруденция с разветвлением на десятки дисциплин, а также нейрофилософии, бихевио-экономического анализа права и т.д.

Вторая: юриспруденция в силу своей абстрактности несколько отделена от системы естественно-научного знания, так что нам нет нужды ориентироваться на любые изменения знаний в области естественных наук.

Если уж говорить о личных мнениях и позициях, то мне, разумеется, ближе первая позиция, а вторая кажется исключительной дичью. В целом мейнстримом является также первый вариант, но пока и нет убедительных оснований, чтобы выкидывать идею о неотчуждаемости естественных прав (да и эту идею вполне можно не завязывать на наличие разума и совести у человека от момента рождения).

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1428547 писал(а):

естественного права, выражающемся в концепции прав человека. В чём-то это похоже на то, что естественное право должно выступать своеобразным метауровнем

а почему метауровнем должна быть концепция прав человека а не шариат?

[mihaild]

kry в сообщении #1428547 писал(а):

То это не работает

Я не очень понимаю, что именно "не работает". Декларация или моё считание?
Второе точно может работать (вряд ли есть механизмы, которые могут помешать мне считать что угодно), но зависимость декларации от моего мнения - тоже что-то странное.

kry в сообщении #1428547 писал(а):

Неправильно было бы сравнивать естественное право с естественными науками

Т.е. вот это:

Sergey from Sydney в сообщении #1428501 писал(а):

Считается, что это не предмет соглашения, а наша интерпретация объективных законов человеческой природы.

неправда?

kry в сообщении #1428374 писал(а):

Как говорил мой преподаватель по гражданскому процессу: "Если в законе написано, что вы - чугунная сковородка, то это ещё не значит, что вы от этого становитесь чугунной сковородкой". И уж тем более, что на этот закон надо молиться как на святую корову.

Т.е. если в декларации прав человека будет написано, что вы - чугунная сковородка, то вы становитесь чугунной сковородкой? Если нет - то какой процесс позволяет определить, что про право на жизнь написано "правильно", а если напишут про чугунную сковородку - то это будет написано "неправильно"?

Пока что я понял, что законы могут быть сочтены "странными", если они противоречат декларации прав человека, конституции и т.д. Могут ли быть сочтены "странными" сами эти декларации, и если да, то при каких условиях?

kry в сообщении #1428547 писал(а):

А почему так написано в законе, то бишь в УК?

Потому что так написали. Могли бы написать и что-нибудь ещё. Собственно в некоторых странах в УК написали много интересного (может быть и в РФ тоже - я не знаю, хотя наверное если бы правда написали что-то совсем интересное, то знал бы).

[realeugene]

pogulyat_vyshel в сообщении #1428551 писал(а):

а почему метауровнем должна быть концепция прав человека а не шариат?

Кажется, я начинаю понимать. Если победит всемирный халифат - то метауровнем станет шариат. Но тот метауровень, в рамках которого мы существуем, и обеспечил развитие цивилизации до нашего уровня, победив метауровни Инков и остальных. Возможно, ставить вопрос о том, возможен ли для нас другой метауровень так же бессмысленно, как и ставить вопрос о вероятности возникновения жизни при условии, что спрашивающий живёт.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1428551 писал(а):

а почему метауровнем должна быть концепция прав человека а не шариат?

Потому что именно концепция прав человека наиболее удовлетворяет на данный момент базовым представлениям естественного права. В принципе можно выбрать любую концепцию в качестве метауровня, но по плодам их узнаете их, а концепция естественного права доказала за последние десятилетия свою высочайшую эффективность в регулировании общественных отношений в обществе современного типа. Если придумаете на смену естественному праву и концепции прав человека что-то более эффективное, то и прекрасно, откажемся от такого правопонимания в пользу чего-то более прогрессивного, но, разумеется, не более архаичного как шариант или какая-нибудь домостроевщина.

[Sergey from Sydney]

mihaild в сообщении #1428552 писал(а):

Т.е. вот это:

Sergey from Sydney писал(а):

Считается, что это не предмет соглашения, а наша интерпретация объективных законов человеческой природы.

неправда?

kry в сообщении #1428547 писал(а):

Юриспруденция в силу специфики своего предмета изучения (нормы права как идеальные конструкции и регулирование ими общественных отношений) носит характер одновременно науки социальной и абстрактной, так что естественное право в этом плане скорее напоминает гносеологические конструкции других абстрактных наук, вроде математики, логики или формальной философии.

mihaild в сообщении #1428552 писал(а):

Потому что так написали.

Это не ответ. Почему написали именно так? Причем во всех кодексах, как прошлых, так и нынешних.

[pogulyat_vyshel]

kry в сообщении #1428554 писал(а):

я свою высочайшую эффективность в регулировании общественных отношений

Что бы говорить об эффективности регулирования общественных отношений надо сперва определить цель этого регулирования т е какие общественные отношения мы считаем правильными. И беготня по замкнутому кругу возобновляется.

[realeugene]

pogulyat_vyshel в сообщении #1428556 писал(а):

Что бы говорить об эффективности регулирования общественных отношений надо сперва определить цель этого регулирования т е какие общественные отношения мы считаем правильными.

Те, которые привели к нашему с вами появлению на этом форуме.

[mihaild]

kry в сообщении #1428554 писал(а):

Потому что именно концепция прав человека наиболее удовлетворяет на данный момент базовым представлениям естественного права

Так, это кажется новый элемент в иерархии. Теперь вроде бы иерархия выглядит так: законы; декларация о правах человека; базовые представления естественного права. Правильно?
Что такое "базовые представления естественного права"? Пока что естественное право вы брали из (в том числе) декларации прав человека, но тогда получается, что ваше утверждение - "декларация человека наиболее удовлетворяет себе", что, безусловно, верно, но не очень интересно.

Sergey from Sydney в сообщении #1428555 писал(а):

Почему написали именно так?

По куче разных причин. Могли написать и иначе, и в некоторых странах написали.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1428559 писал(а):

Что такое "базовые представления естественного права"

Видимо, неписанные неформализованные законы, общепризнанные в современной цивилизации в виде понятия о "человечности".