Необратимые процессы в физических моделях, "на пальцах"

[Утундрий]

А будете спорить - станет отрицательным.

[Munin]

frostysh в сообщении #1406052 писал(а):

Что плохого в этом?

Плохого то, что вы на своём уровне абсолютно не способны отличить упрощение от вранья. А когда вам на это указывают, вы отмахиваетесь.

Другие люди хотя бы прислушиваются.

frostysh в сообщении #1406052 писал(а):

Вот допустим ученый

Вы пишете полнейшую чушь. Лучше вам не высказываться о том, что и как могут и делают учёные. Ваши представления - на уровне детского сада, если не хуже.

[frostysh]

Утундрий в сообщении #1406057 писал(а):

А будете спорить - станет отрицательным.

(Оффтоп)

Этот уровень как-то влияет на мой ценник?

Munin в сообщении #1406074 писал(а):

Плохого то, что вы на своём уровне абсолютно не способны отличить упрощение от вранья. А когда вам на это указывают, вы отмахиваетесь.

Другие люди хотя бы прислушиваются.

Да но где конкретно я не смог это отличить или не смог поставить под сомнение?

Munin в сообщении #1406074 писал(а):

Вы пишете полнейшую чушь. Лучше вам не высказываться о том, что и как могут и делают учёные. Ваши представления - на уровне детского сада, если не хуже.

Здесь не нужно знать что и как делают ученые, достаточно понимать разницу в возможностях многих ученых плюс лаборатория и одного конкретного ученого без лаборатории. Если какая нибудь, гипотетическая сила заставить допустим "ЦЕРН" сфальсифицировать что-нить об элементарных частицах, я сомневаюсь что данный одиночный, конкретный ученый сможет без помощи лаборатории понять в чем дело, ибо фальсифицировать будут учены тоже, не глупее его (ее).
Вот представьте себя (Вы же вроде ученый), и вам вдруг понадобилось, или вам задали чете сфальсифицировать, дали лабораторию и помощников, вот это ваше критическое мышление да интелект, разве не справится с такой задачей? Отож... Никуда КДИ не девается, даже в научном сообществе.

Кстати листаю литературу по теме оборотных процессов, хаоса — Лихтенберг А., Либерман М. "Регулярная и стохастическая динамика...", ничего не понятно, но интересно... Это для математиков, там со статьи, на странице 310 я нарыл заключение что стохастические свойства это свойства динамики, хотя не понятно как эту динамику исследовали, не было ли это с помощью теории флуктуаций ибо нету аналитического решения... Да, тут "на пальцах" будет сложно разобраться, но ниче страшного!

[Munin]

frostysh в сообщении #1406090 писал(а):

Да но где конкретно я не смог это отличить или не смог поставить под сомнение?

Да везде.

frostysh в сообщении #1406090 писал(а):

Здесь не нужно знать что и как делают ученые

Ошибка.

[frostysh]

Munin в сообщении #1406096 писал(а):

Да везде.

Да я могу все и везде ставить под сомнение, не особо помогает но вот случай с хаосом потдвержает эффективность этого. Даже если мистер Шарыпов не верные в работе напечатал, уже тот факт что мое угадывание совпало с выводом в работе какого-то ученого о такой сложной теме как оборотность процессов в этих нелинейных динамических штуках в абстрактном случае, это уже мне приятно.

Munin в сообщении #1406096 писал(а):

frostysh в сообщении #1406090 писал(а):

Здесь не нужно знать что и как делают ученые

Ошибка.

Это как потенциал поля, я могу отсчитывать от себя уровень познания в науке или от какого школьника младших классов, сельской школы, или от какого-то Стивена Хокинга, но вот разность между возможностями (потенциалами) даже Стивена Хокинга и мощной лаборатории, с кучей ученых, оно останется и будет неизменной, и это разность говорит: если лаборатория сфальсифицирует, Стивен Хокинг не сможет это раскрыть сам, без помощи. Давно прошли времена простых экспериментов, как уважаемый Галилей там бросался тяжелыми предметами. Давно прошли времена больших универсалов типа господин Лев Давидович (которого с Ильей Михайловичем курс физики). Так и каждый Вася/Маша может бросаться тяжелыми предметами как мистер Галлилей когда-то, но вот Фермилаб и Церн есть не у каждого Васи, и если это Фермилаб сфальсифицирует, боюсь будет нужен другой Фермилаб чтобы это понять, или хотя-бы какая-то лаборатория. Вот преднамеренно соврут что открыли Бозон Хиггса, и как Вы, сам, лично, без посторонней помощи сможете это проверить? — Абсолютно никак я думаю... Вот поэтому и КДИ. Конечно это все гипотетически.

Вообще, если брать абстрактно, то это типа как в языке народа Пирахан: вот что мы не можем увидеть воочию, "помацать", это все КДИ... Дальше в абстракцию залазить смысла особого нету, ибо это получается трилогия "Матрица".

[Munin]

И.М. и Е.М. - совершенно разные люди и разные физики.

[frostysh]

Munin в сообщении #1406108 писал(а):

И.М. и Е.М. - совершенно разные люди и разные физики.

Хотелось бы сделать небольшую ремарку: как правильно подметил форумчанин Мунин, чтобы дать ответ на вопрос в этой теме нужно много думать и даже что-то делать, то есть ответ научно обоснованный. Потому-что вопрос этот выходит далеко за рамки обычного университетского курса, это специальные разделы математики, которые хоть и имеют удивительные апликации в физике, (например метод ББГКИ), но сами по себе жутко абстрактны!
Но это не значит что Вы, форумчане, должны это делать! Я на это не рассчитывал и не рассчитываю, а надеюсь вот на следующее — возможно кто-то, кто занимается этими вопросами, сможет выразить свое мнение, как говорил Фенйман "на пальцах", и хотя-бы дать какое-то научно-популярное описание чтобы физики-недоучка понял.

Перепутал уважаемых Лифшицов, бывает. Но сути выше напечатаного это не меняет никак. А суть таковая: либо наш воображаемый, идеальный ученый может теоретически проверить на "вшивость" любую работу, которая ему(ей) попадает в руки, либо не может. В первом случае достоверность информации своего рода абсолютная, как траектория в классической механики, во втором случае есть только вероятность, и тута не важно или это вероятность поверить в ложь или понять что не можешь проверить это самостоятельно, в любом возможности проверки ограничены...

Кстати, до слова, Лихтенберг А., Либерман М. в своей монографии берут за критерий случайносности (то есть необоротности по сути), насколько я понял, этих динамических, тетерминированых штуки, определение за Соломоновым-Колмогоровым, для которого, насколько я понял, в общем случае нужен механизм некий... А также работу некой Ренно (Rannou Стр. 309, если кому надо). И да! Знаю-знаю-знаю... Это капец какой уровень, там вообще высшие математические дебри, хаос, и все такое, и для человека что не может нормально выразить что такое линейность, этого не понять, но все ровно интересно!

Пока разбираюсь вот с этим:

"Если само хаотическое поведение констатируется на уровне феноменологии, то для классификации хаоса как детерминированного или случайного необходимо анализировать характер самого отношения причинения, лежащего в основе процесса изменения состояния системы. Ясно, что в рамках классических динамических теорий причинно-следственные отношения характеризуются исключительно аспектом необходимости, и, следовательно, совершенно бесперспективны в философско-методологическом смысле попытки интерпретировать соответствующее хаотическое поведение как случайный процесс... На самом деле динамическая система, переходя к хаотическому режиму, конечно, не просто усиливает “слабый шум” благодаря неустойчивости, но важно и то, что без этих слабых случайных возмущений хаос возникнуть не сможет – решение останется нерегулярным в той же мере, что и в начальный момент времени...

При решении этих задач возмущения в виде суперпозиции всех возможных гармоник со случайными (неопределенными) значениями амплитуд искусственно привносятся в уравнения, чем и учитывается действие флуктуаций. В целом же решение оказывается неинтегрируемым и для точного описания (задания) требует бесконечной последовательности значений независимых переменных. Естественно, практическое получение подобных решений возможно только расчетным путем. Однако даже современные компьютеры при численном решении разностных или спектральных аппроксимаций дифференциальных уравнений не позволяют избежать неконтролируемых ошибок (как следствий неточности дискретной аппроксимации динамических закономерностей, так и округления результатов вычислений на каждом шаге). Именно этот постоянно действующий случайный “фон” малой амплитуды и моделирует действие природных флуктуаций, позволяя “сработать” нестабильности и возникнуть хаосу. Если бы такие искусственные возмущения не носили случайного характера, то близкие по исходному состоянию элементы системы могли бы сохранять свою близость, т.е. сохранялись бы корреляции, и движение было бы предсказуемым..." О. В. Шарыпов (2001)

[realeugene]

frostysh в сообщении #1406125 писал(а):

Пока разбираюсь вот с этим:

Пока вы не умеете решать даже линейные дифференциальные уравнения, вам рано пытаться разобраться в подобных ошибочных философских рассуждениях.

[frostysh]

realeugene в сообщении #1406131 писал(а):

Пока вы не умеете решать даже линейные дифференциальные уравнения, вам рано пытаться разобраться в подобных ошибочных философских рассуждениях.

Да, конечно, потому я и сделал ремарку в сообщении выше. Но то что кто-то называет эти рассуждениями ошибочными, например Вы и некто Гулидов А.И., Наберухин Ю.И. в своей роботе 2001-го, это уже что-то, по крайней мере не ноль. Но все же я покопаюсь в этом... А почему бы и нет? Ничего особо плохого в этом не вижу, это лучше чем посмотреть какой-то тупой фильм или что нить в этом роде.

[photon]

frostysh в сообщении #1406132 писал(а):

это лучше чем посмотреть какой-то тупой фильм или что нить в этом роде

Вероятно, хуже.

Попытки разобраться, когда у вас нет необходимой для этого базы, ведут к ложному пониманию - у вас может сложиться впечатление, что вы в чем-то разобрались, что-то понимаете в этом, но это не так. Лучше знать, что вы не знаете, чем знать неправильно.

[Munin]

frostysh в сообщении #1406125 писал(а):

вопрос этот выходит далеко за рамки обычного университетского курса

Ложь.

[frostysh]

photon в сообщении #1406133 писал(а):

Вероятно, хуже.

Попытки разобраться, когда у вас нет необходимой для этого базы, ведут к ложному пониманию - у вас может сложиться впечатление, что вы в чем-то разобрались, что-то понимаете в этом, но это не так. Лучше знать, что вы не знаете, чем знать неправильно.

Не представляю как человек, который умеет сомневаться, может быть без конца уверен в том что разобрался в чем-то и что точно понимает что-то. Например ваш покорный слуга если пытается чете обосновать как-то показать верность своей мысли на форуме, это не от того, что он точно знает что это так, это от того что он пытаться найти верность этого от противного, точней достаточною долю верности.

Munin в сообщении #1406135 писал(а):

Ложь.

Имелось ввиду что я не помню никаких, абсолютно, даже упоминаний неких "карт (отображений) Ренно" на физфаке, и попыток показать что детерменированный хаос есть действительно случайность в универе, это как я понимаю топология и при чем довольно специфический уровень.
Вот эти короткие замечания это хорошо, "ошибка", "ложь", но опять же, если нету никаких, минимальных пояснений, то это сводится к тому, какому аккаунту больше доверять: Munin или frostysh, даже очевидность этого ответа для среднестатистического форумчанина здешнего не убирает сути.

[realeugene]

frostysh в сообщении #1406137 писал(а):

есть действительно случайность

Дайте определение случайности и "действительно случайности".

А лучше, для начала, дайте определение вероятности. Оно, на самом деле, существует в строгом математическом виде.

[frostysh]

realeugene в сообщении #1406138 писал(а):

frostysh в сообщении #1406137 писал(а):

есть действительно случайность

Дайте определение случайности и "действительно случайности".
А лучше, для начала, дайте определение вероятности. Оно, на самом деле, существует в строгом математическом виде.

Вероятность случайного события это такая штука на пространстве всех случайных событий \large$ N $ оно будет

\large$ \text{Вероятность} = \dfrac{1}{N} = P\left(A\right) \thickspace \text{где} \thickspace 0 < P\left(A\right) < 1$

Вообще, я так человек что изучаю физику понимаю случайность на интуитивном уровне, это то что мы заранее не можем точно предугадать без использования вероятности. Пардон что в кавычки забыл поставить, но это я вот ужаснулся с вот этого —



жаль не знаю топологии. (Это же, выше на рисунку, топология хоть? ) Неужели детерминистский хаос может и вправду существовать, даже абстрактно, не верится... Это ужасно! Конечно в физике хаос оно и есть хаос, ибо все системы открытые по сути, ну ладно, все ровно интересно на вот таком, абстрактном уровне помыслить тоже.

[realeugene]

frostysh в сообщении #1406142 писал(а):

Вообще, я так человек что изучаю физику понимаю случайность на интуитивном уровне, это то что мы заранее не можем точно предугадать без использования вероятности.

Вы предугадать не можете, а Вася, лучше знающий физику, или, просто, сконструировавший игровой автомат, может. Это случайность, или нет?

-- 20.07.2019, 14:45 --

frostysh в сообщении #1406142 писал(а):

Это же, выше на рисунку, топология хоть?

А в Википедию посмотреть, что такое топология?

-- 20.07.2019, 14:46 --

frostysh в сообщении #1406142 писал(а):

мы заранее не можем точно предугадать без использования вероятности

А с использованием вероятности вы можете точно предугадать?