2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 21:50 


04/11/16
117
Munin, ну, если надо дать определение, то можно попробовать такое: чисто математические предметы - это те, которые имеют теорию, существующую и развивающуюся независимо от приложений. Количество приложений при этом роли не играет. Я мало знаю о УрЧП, но, думаю, что там есть множество чисто-математических вопросов, не опирающихся на приложения к реальному миру. Подробнее надо спросить уважаемого Red_Herring, который, если я не ошибаюсь, занимается смежными вопросами (и является самым что ни на есть чистым математиком).

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:03 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
Pphantom в сообщении #1403597 писал(а):
многомерная линейная алгебра, конечно, полезна, но для многих приложений аналитическая геометрия попросту удобнее,

Отмечу, что есть задачи очень многомерные, в которых одной лишь линейной алгебры недостаточно, а нужно очень хорошо представлять себе именно геометрию. Например алгоритмы оптимизации, где точка постепенно спускается по ландшафту функции.

(Оффтоп)

Такое путешествие по горам и оврагам увлекательно описано в статье А.Тьмеладзе, Нелинейное программирование, Квант, 1976 (?), номер не помню.

Если же геометрии не понимать, то понять, почему вдруг алгоритм застревает, будет невозможно.

А соответствующее понимание геометрии можно приобрести, думаю, только в результате "тренировки на кошках", т.е. в данном случае изучения аналитической геометрии на плоскости и в трехмерном пространстве. Включая, внезапно, всевозможные типы поверхностей второго порядка.

И не следует думать, что задачи оптимизации --- это нечто слишком простое, недостойное чистого математика. Они как раз сложные, и требуют знания математики весьма разной. (Например, пресловутая лемма Морса намедни пригодилась...). То есть этот пассаж надо понимать не так, что приматам надо непременно учить много линейной алгебры, а наоборот, что "чистым" надо учить ангем, потому что прикладные с такими задачами могут и не справиться.(впрочем, это лишь один пример).

-- 06.07.2019, 21:13 --

vpb в сообщении #1403537 писал(а):
Как раз наоборот: думающему человеку легко и приятно изучать такие наглядные, полезные и интеллектуально богатые предметы.

GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403553 писал(а):
Если бы вы сказали это про линейную алгебру, было бы верно. А так..

Не вижу, почему про ангем это неверно. Мой опыт, во всяком случае, именно такой. Как раз это не очень верно для "линейки", поскольку если там и есть наглядность, то только в силу того, что человек ранее через ангем (и через школьную геометрию тоже) приобрел некоторое геометрическое мышление.

-- 06.07.2019, 21:35 --

Сейчас с точки зрения любопытства открыл, случайно, Боревич-Шафаревича. Посмотреть, может, правда есть части математики, для которых аналитическая геометрия бесполезна, а то и вредна ? В первой главе никакая геометрия явно не упоминается. Впрочем, как-то трудно себе представить, как можно изучать арифметику квадратичных форм, не зная предварительно их геометрии. Во второй главе сначала уравнение Пелля (которое, как известно, связано с целыми точками некоторой решетки, лежащими на гиперболе), потом решетки и лемма Минковского, а где-то ближе к концу в упражнениях --- другое доказательство теоремы Минковского-Хассе, в котором используется некий эллипсоид в трехмерном пространстве. Короче, геометрия так и прёт... А самый лучший способ получить представления о геометрии, по моему --- добросовестно изучить ангем.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:39 


05/12/18
31
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403626 писал(а):
Количество приложений при этом роли не играет.

А какая мотивация изучить чистую математику, независимо от ее практической полезности?
Только лишь сугубо интерес? (Получение дофамина от осмысления каких то сложных вещей)
Или есть что-то еще?
Что движет чистыми математиками?

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Mikhail_K в сообщении #1403602 писал(а):
Даже тем, которые, к примеру, работают в области приложений функционального анализа к вычислительной математике?


Теорема Брауэра о неподвижной точке используется сплошь и рядом в нелинейных уравнениях, в том числе и в банаховых пространствах.

Из более новых вещей: "persistent cohomology", на большую часть прикладная вещь. Желающие могут поискать по ключевым словам.

Это то, что приходит сразу навскидку.

В целом, позиция МВ по отношению к анализу несколько противоречива, учитывая, что у него в каждом втором докладе теорема Хана-Банаха и пространства Фреше, а сам он не один раз воспевал оды геометрическому анализу (в котором нетривиальный анализ периодически встречается).

GOLOTOPAXPOP
По поводу того, чем сейчас занимаются в фундаментальной математике в целом, ситуация меняется, поэтому цитировать одни и те же слова МВ из 90-х несколько ошибочно (учитывая, что на самом деле он говорил про 80-е и потом сказал, что "80-е продолжаются до сих пор").

Я уже писал по этому поводу: по-видимому, наиболее эффективным способом получить представление о текущий ситуации будет просматривать статьи в четырёх наиболее престижных математических журналах (в наших кругах их называют Big Four):

http://annals.math.princeton.edu
https://intlpress.com/site/pub/pages/jo ... home/_main
https://link.springer.com/journal/222
https://www.ams.org/publications/journa ... ework/jams

Некоторые их них за paywall, но обычно статьи такого уровня выкладываются на Архив за 2-3 года до того, как появляются там, рецензирование идёт довольно долго.

Разумеется, есть много достойных работ, которые туда не попадают, и у каких-то из этих журналов есть уклон в определённые области, но если рассматривать все 4 целиком, то баланс соблюдён.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:44 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
praktik_ в сообщении #1403635 писал(а):
Что движет чистыми математиками?

А разное. Один знакомый как-то видел плакат (или как это нынче называется ?), рекламу какого-то вуза : "Я люблю математику. Девушкам это нравится."

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403626 писал(а):
что там есть множество чисто-математических вопросов, не опирающихся на приложения к реальному миру
Безусловно. Следует помнить, однако, что разница между чистой и прикладной математикой не в том, что первая занимается вопросами, не имеющими отношения к реальному миру, а в том, что она занимается не поступается математической строгостью ради пользы.

Много лет назад в «Литературной Газете», которая тогда была очень хорошей газетой, М.А.Евграфов, известный комплексный аналист и автор ряда учебников и задачников, написал большую статью о математике. В частности, мне запомнилась фраза "Прикладная математика по абстракции и бесполезности достигла уровня чистой, уступая ей, однако, в глубине и красоте". :mrgreen:

Что касается аналитической геометрии, то там весьма мало содержательной теории и, на мой взгляд, выделять ее в отдельный курс смысла не имеет, но следует ей уделить значительное внимание в практических занятиях/туториал/домашних заданиях в курсе линейной алгебры. Кстати, что очень заметно: среди молодых математиков имеется гигантский разброс по части навыков визуализации и использования математического софта. И этот разброс не является следствием раздела на чистых и прикладных.

Вообще следует помнить что далеко не все необходимые знания математик должен получить из учебных курсов. Некоторые вопросы можно (а иной раз гораздо проще) выучить самому. В значительной мере это относится к той же физике, особенно, если учесть, что как правило (в США/Канаде) просто нет курсов физики для математиков.

-- 06.07.2019, 14:48 --

g______d в сообщении #1403636 писал(а):
в четырёх наиболее престижных математических журналах
Многие считают что Duke это #2 после Annals

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Red_Herring в сообщении #1403638 писал(а):
Многие считают что Duke это #2 после Annals


Видимо, зависит от области и от момента времени. Если бы их было 5, то да, пятым был бы Duke. Я несколько раз был свидетелем ситуации, когда подавали в 1-2 вышеперечисленных, а Duke был "планом Б". Вообще, сравнивать журналы на таком уровне -- занятие неблагодарное, различие от редактора к редактору внутри журнала может быть сильнее. Мой пост был скорее на тему примера репрезентативной выборки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 23:05 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
Вчера, кстати, засомневался, неужто "стабильная теория гомотопий" такая важная и актуальная вещь ? Может, от жизни отстал (правда отстал, на самом деле) ? Зашел на сайт Inventiones, посмотрел подборку 60 статей в открытом доступе. Ни про СТГ, ни вообще про алгебраическую топологию ничего...

(впрочем, и "аналитическая геометрия" как наука лет 150 назад закончилась).

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403626 писал(а):
Munin, ну, если надо дать определение, то можно попробовать такое: чисто математические предметы - это те, которые имеют теорию, существующую и развивающуюся независимо от приложений. Количество приложений при этом роли не играет.

Это, конечно, было бы хорошо само по себе, но напоминаю, контекст данного отдельного вопроса был: преподавание этих предметов, пардон, физикам :-) Стоит ли само это преподавание делать столь же чистым, как вы настаиваете в этом определении?

-- 06.07.2019 23:17:23 --

vpb в сообщении #1403630 писал(а):
Отмечу, что есть задачи очень многомерные, в которых одной лишь линейной алгебры недостаточно, а нужно очень хорошо представлять себе именно геометрию. Например алгоритмы оптимизации, где точка постепенно спускается по ландшафту функции.
Если же геометрии не понимать, то понять, почему вдруг алгоритм застревает, будет невозможно.
А соответствующее понимание геометрии можно приобрести, думаю, только в результате "тренировки на кошках", т.е. в данном случае изучения аналитической геометрии на плоскости и в трехмерном пространстве. Включая, внезапно, всевозможные типы поверхностей второго порядка.

Подобные примеры (и не ограниченные поверхностями второго порядка) даются в курсе матанализа ("калькулюса") нескольких переменных.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение06.07.2019, 23:30 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1403604 писал(а):
А что в аналитической геометрии выходит за рамки линейной алгебры?
Формально - ничего. Но очень многие вещи удобнее предствлять геометрически, а у людей обычно плохо с многомерным воображением. Так что вариант, когда аналитическая геометрия идет сразу же в первом семестре и оказывается прелюдией к полноценной линейной алгебре, достаточно эффективен. Само собой, практических занятий по ней должно быть существенно больше, чем теории.
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403610 писал(а):
Неужели настолько плохо, если у чистых математиков все-таки будет свой отдельный уголок?
Тут проблема не в целях (они, по крайней мере частично, достаточно разумны). Проблема в используемых методах их достижения, о которых, простите, цензурно писать нечего.
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403610 писал(а):
Но что меня раздражает в рекламной кампании
Это многих раздражает. Но тут как раз имеет место быть совершенно сознательная реализация идеи, которую я где-то выше описывал:
Pphantom в сообщении #1403330 писал(а):
либо с самого начала предполагается, что максимум 10% выпуска работают по специальности, а остальные - отработанный шлак, судьба которого никого не волнует,

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение07.07.2019, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1403648 писал(а):
Но очень многие вещи удобнее предствлять геометрически, а у людей обычно плохо с многомерным воображением. Так что вариант, когда аналитическая геометрия идет сразу же в первом семестре и оказывается прелюдией к полноценной линейной алгебре, достаточно эффективен. Само собой, практических занятий по ней должно быть существенно больше, чем теории.

Насколько, как мне показалось, я понял GOLOTOPAXPOP, всего этого и не предлагается выкидывать. Просто всего лишь это вписывается в курс линейной алгебры как часть практических задач, рассматривающая примеры малых размерностей. Зато теорию можно давать вообще один раз сразу общую, без повторов и переучивания с языка на язык. (Вот тут, возможно, лучше уж GOLOTOPAXPOP пояснит больше сам.)

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение07.07.2019, 00:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
По крайней мере я сам аргументировал именно это.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение07.07.2019, 00:25 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
Red_Herring в сообщении #1403638 писал(а):
Что касается аналитической геометрии, то там весьма мало содержательной теории и, на мой взгляд, выделять ее в отдельный курс смысла не имеет,

Однако, известная книжка П.С.Александров, Лекции по аналитической геометрии ... (1969) --- 900 страниц. Если выкинуть оттуда всё, что относится к линейной алгебре в произвольно больших размерностях, останется 700. Если выкинуть еще всякое не очень для образованного математика обязательное, останется страниц 500. Если учесть, что писал он очень подробно, останется, скажем, 300. Чего не может быть, если там действительно содержательной теории весьма мало. Я думаю, для одного семестра, тем более первого, содержания там вполне достаточно.

Но видел я современные МГУ-шные Лекции.... Веселова и Троицкого. 160 стр, и настолько кратко, что нечитабельно. То есть не то чтобы нечитабельно, но очень конспективно, и мне бы на месте студента было бы трудно понять, во многих местах.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение07.07.2019, 02:17 
Заслуженный участник


18/01/15
3224
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1403553 писал(а):
С "духовными ценностями" такой нюанс - их нельзя никому навязывать. Соответственно, если смысл аналитической геометрии заключается преимущественно в "духовной ценности" (по чьему-то мнению), то в обязательной программе ей делать нечего.
Может, конечно, бывают случаи, когда какой-нибудь курс несет в себе смысл скорее психологический, чем содержательный, но это плохие случаи, и ангем не из них. Я имею в виду, что некоторые простые вещи способны увлекать и пробуждать интерес, стимулировать и т.д., и в ангеме они как раз присутствуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: О ВШЭ
Сообщение07.07.2019, 02:43 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Если пробежаться по оглавлению, то из 25 глав я лишь в нескольких нахожу что-то достаточно неохватываемое именно линейной алгеброй: в IV полярные координаты, в IX углы Эйлера, в XV алгебраические линии и поверхности, ну может ещё пару крупиц. Притом частью рассматриваемое — вещи довольно справочного рода, которые человек вполне может изучить/посмотреть/вывести потом сам при надобности, и никакие внезапные идеи ему укладывать в голову не придётся; частью это просто, действительно, как вы сами упомянули, замаскированный кусок линейной алгебры — но я бы отвёл ей там куда больше, чем ≈200 страниц: в оглавлении её доля куда больше; и ещё притом некоторую часть остающегося после отделения первых двух можно отдать другим курсам (вот алгебраической геометрии алгебраические многообразия скинуть, оставив поверхности второго порядка по желанию).

Вообще эта книга уж больно большая. Типичный курс, мне почему-то кажется, всего этого не вмещает и высшие размерности вообще не рассматривает. (Не знаю насколько был типичным курс, который был у меня.)

-- Вс июл 07, 2019 04:44:34 --

Наверно это слишком оптимистичные оценки и никто не согласится (в таком случае ну и ладно).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: tolstopuz


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group