Обсуждение творчества Резуна

[Евгений Машеров]

Думается, для объяснения причин неудач РККА-1941 не надо придумывать конспирологем. Достаточно понимать, что человек к смерти не приучен. И оказавшись в смертельно опасной обстановке, теряется.
Самое страшное военное произведение, которое я читал - "Алайский рынок" Луговского. Хотя там войны, как таковой, нет.
Владимир Луговской до войны был известен, как "поэт мужества", ездил к пограничникам, морякам, в общем-то, бывал в опасных ситуациях и выдерживал.
С началом войны он, как и другие литераторы, был назначен в военные корреспонденты, попал под бомбёжку, там, по некоторым источникам, обосрался не фигурально и добился того, чтобы его отправили в тыл, как "ценный кадр", хотя по возрасту он военнообязанный. И вот поэма о том, как ему страшно, как он стыдится страха и того, что сидит в Ташкенте, и как он не способен ничего со страхом сделать. При этом у него уже какая-то подготовка была к опасности, и служба не самая опаснейшая. Вот миллионы, внезапно оказавшиеся под огнём, запаниковали. И не все смогли преодолеть панику.
У Вермахта было время на подготовку (я, как любитель НФ, сравню с "Неукротимой планетой" Гаррисона - там деток и случайно попавшего главного героя готовили к встрече с местной смертельной фауной сперва с чучелами, шипевшими, но не нападавшими, потом нападают, но не смертельны, потом сметельно опасны, но заторможены). Вот сперва был аншлюс Австрии и аннексия Судет, шипят, но не кусают, потом Польша - нападают, но ослаблены, потом Франция - вполне сильные и вооружённые, но как-то заторможены. И уж потом противник полноценный. А основная масса призывников такого опыта не имела, и даже полноценной службы не прошла, всеобщий призыв с 1939, до этого только сборы в терчастях. А когда выработалась "привычка умирать", в смысле понимание, что убить могут, но не обязаны, и чем более готов умереть - тем ниже шанс тебя убить, тогда и пошли "возвращать свои пяди и крохи".

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1401389 писал(а):

Как же они, с их академическим образованием, так чудовищно недооценили Советскую армию?

Наоборот дооценили, и поняли, что затяжная война будет проиграна, поэтому - надо быстро захватить Москву, верхушку судить, казнить и объявить новое правительство - и тогда вся страна будет у них вместе с армией и вооружениями, со старостами проблем не будет.

[EUgeneUS]

Евгений Машеров
И это тоже.
Но отсутствие умения действовать в боевой обстановке - не меньшая причина.
Жуков даже в 1942 году почти что матами общался с командармами, что не готовят штурмовые группы. И по пунктам описывал (командующий фронтом!) как это надо делать. В Вермахте тактика штурмовых групп была отработана.
Устойчивость войск в окружении. Со стороны РККА - только оборона Могилева. Со стороны Вермахта - любое окружение. Холм и Демянск не дадут соврать.
И т.д. и т.п.

Несколько примеров.

(Найдена армия)

Оставшиеся, разрозненные соединения 11-й армии отходили на Свенцяны, Дисну, параллельно с наступлением немецких войск. Тылы армии были отрезаны ударом 57-го моторизованного корпуса в Укмерге. Более того: с армией до 30 июня отсутствовала какая-либо связь — при этом связь была прекращена по инициативе командующего фронтом, который счёл, что командир армии генерал-лейтенант В. И. Морозов попал в плен и работает под диктовку врага.
Из телеграммы Г. К. Жукова, в то время Начальника Генерального Штаба, в штаб Северо-Западного фронта:

"В районе ст. Довгилишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия Северо-Западного фронта, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать"

(Итоги разгрома Западного фронта)

"Немецкий историк В. Хаупт пишет о 287 704 пленных, захвате 2585 танков, 245 неповреждённых самолётов и 1449 орудий, но это данные из приказа Ф. фон Бока от 8 июля 1941 года"

245 неповрежденных самолета. Неповрежденных, Карл.

(десант на аэродром)

В этих условиях, при отсутствии связи с вышестоящим командованием, командир дивизии не смог предпринять эффективных действия для спасения уцелевшей материальной части и личного состава. Отдельные уцелевшие звенья и самолёты самостоятельно поднимались в воздух, вступая в бой с превосходящими силами врага. В них погибли почти все уцелевшие ранее самолёты. В ночь на 27 июня 1941 года на аэродром Сеща беспорядочно приземлились несколько прилетевших с запада советских самолётов, которые Черных принял за немецкий десант. Он приказал сжигать оборудование аэродрома, а сам покинул его и прибыл в Брянск, где доложил командованию о «десанте». Арестован в Брянске 8 июля 1941 года. Обвинён в преступном бездействии, трусости и невыполнении приказа.

(начальник штаба 6 ск)

В перые дни Великой Отечественной войны корпус Рихтера участвовал в боях вдоль государственной границы СССР на Юго-Западном фронте, прикрывая львовский выступ, образовавшийся после занятия советскими войсками территорий Западной Украины в сентябре 1939 года. 28 июня 1941 года Рихтер при прорыве немецких танков к штабу корпуса был захвачен в плен. Первоначально он содержался в лагере для военнопленных Ярослав в оккупированной Польше[2].

Согласно показаниям 19 арестованных в СССР агентов немецкой разведки, с 1942 года Рихтер под фамилией Рудаев возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера, расположенную в захваченной немцами Варшаве. На основании этих показаний 21 июня 1943 года Военная коллегия Верховного Суда СССР заочно приговорила Рихтера к высшей мере наказания. Сведения о дальнейшей судьбе Рихтера расходятся — по некоторым данным, он был расстрелян в августе 1945 года[1], по другим — приговор так и не был приведён в исполнение, так как Рихтер пропал без вести в последние дни войны.

[statistonline]

Евгений Машеров в сообщении #1401462 писал(а):

А когда выработалась "привычка умирать", в смысле понимание, что убить могут, но не обязаны, и чем более готов умереть - тем ниже шанс тебя убить, тогда и пошли "возвращать свои пяди и крохи".

Странное, конечно, объяснение. Если не сказать больше. Ну хорошо, в 1941-м еще "не привыкли умирать". А ополченцы под Москвой в конце 1941-го - они из Сибири уже "привычными" мобилизовывались? И почему тогда в Харьковской операции вновь провалились? "Отвыкли"? Почему просчеты командования, например, - это конспирологема, а некая готовность умереть - это факт? И вообще, откуда вы взяли, что человека можно массово обучить готовности умереть?

[Евгений Машеров]

Из Сибири под Москву пришли регулярные части. Дивизии народного ополчения - те формировались на месте.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1401472 писал(а):

Со стороны РККА - только оборона Могилева.

FGJ, дабы не было недоразумений. Имеется в виду в полном окружении.

upgrade в сообщении #1401463 писал(а):

Наоборот дооценили, и поняли, что затяжная война будет проиграна, поэтому - надо быстро захватить Москву, верхушку судить, казнить и объявить новое правительство - и тогда вся страна будет у них вместе с армией и вооружениями, со старостами проблем не будет.

1. Это очередное упрощение. И даже подозреваю откуда идет этот миф: из воспоминаний Гудериана, который после войны рвал волосы на всех местах, потому что якобы лично Гитлер осенью 1941 года развернул его танки от Москвы на Киев.
А разгадка проста: надо было обеспечивать фланги.
2. Немцы действительно не рассчитывали на затяжную войну. Поэтому целью ставили уничтожение частей РККА, а не захват Москвы.
3. С ближайшей целью немцы в целом справились, но недооценили мобилизационный потенциал СССР.

-- 25.06.2019, 17:49 --

Евгений Машеров в сообщении #1401497 писал(а):

Из Сибири под Москву пришли регулярные части.

Это так. И не только из Сибири, дивизия Панфилова, например, формировалась в Алма-Ате и Фрунзе (ныне Бишкек).
Но это были свежесформированные дивизии. И также "не привыкшие умирать", как и те, которые приняли первый удар.
ИМХО, Вы выбрали неправильную формулировку. Дело не в "привычке умирать", то есть бесстрашии и самопожертвовании, что массово имело место летом 1941. А в умении. В том числе в умении действовать в условиях смертельной опасности.

-- 25.06.2019, 18:08 --

statistonline в сообщении #1401494 писал(а):

Почему просчеты командования, например, - это конспирологема, а некая готовность умереть - это факт?

"Просчеты командования" - это конспирологема, если не подтверждается документами. "Сталин всё проспал, потому всё и просрали, как тот же Сталин и сказал" - это конспирологема.

[statistonline]

Евгений Машеров в сообщении #1401497 писал(а):

Из Сибири под Москву пришли регулярные части. Дивизии народного ополчения - те формировались на месте.

Да, но отступали-то от западной границы тоже не новобранцы. Вы все-таки, пожалуйста, поясните свой тезис про привычку умирать. Остальное мне в данной теме не так интересно.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401459 писал(а):

Никакого "сбавления темпов подготовки к войне" в документах не наблюдается. Документ(ы) предоставьте, где бы говорилось "вероятность нападения Германии уменьшилась, сбавляем темпы, производим больше тракторов, меньше танков, отменяем БУС"

Такого никто не утверждает. Никто не говорит, что вероятность уменьшилась. И никто не собирался снижать темпы военного производства - какое может быть снижение, если ждешь войны меньше, чем через год.

Изложу еще раз тезис Немировского, который я тут отстаиваю. После того, как договор с Германией не получился, Сталин вполне разумно решил, что неизбежна война с Германией в 1941 году. И начал к ней готовиться. Наиболее разумно было ожидать нападения в мае, поскольку к зимней войне немецкая армия не была готова, а ранней весной наступать по российским дорогам было бы очень трудно. Времени оставалось мало, поэтому переброска войск на запад СССР и их развертывание велись в аварийных темпах, чтобы хоть как-то успеть.

После начала балканской кампании Сталин решил, что нападения Германии в 1941 году не будет (логика этого решения неоднократно описана выше) и можно снизить темпы с аварийных до нормальных: у него есть почти год. Именно поэтому, когда Германия напала 22 июня, советские войска еще только "распаковывали чемоданы".

EUgeneUS в сообщении #1401459 писал(а):

(upd: но могла изменить оценку сроков нападения)

О том и речь.

EUgeneUS в сообщении #1401459 писал(а):

После начала войны все пошло так плохо, потому что рядовой состав, низшее, среднее и высшее, вплоть до командующих фронтами и армиями, командное звено не умели воевать

Имеем факт: очень успешное наступление немцев в начале войны. Вы объясняете его тем, что советская армия не умела воевать. Евгений Машеров добавляет: у них не было "привычки умирать".

Вы можете доказать это утверждение? Независимо от факта, который вы им объясняете? Мне очень трудно поверить, что советская армия была настолько плохой, чтобы при подготовленной обороне вот так отступать.

Что же до "привычки умирать", то откуда она была у финнов? У греков, когда на них напала Италия? У английских летчиков, выигравших Битву за Англию? Да и те же сибиряки: откуда она у них была - от стычек с японцами? Чем все эти солдаты так принципиально отличались от советских солдат на западе СССР? Поэтому я присоединяюсь к вопросу statistonline.

[podih]

EUgeneUS

(Оффтоп)

Теперь пруфов достаточно про "поднимали руки, потеряв связь с начальством". Я сам было начал собирать выжимки из худ. литературы, но решил не рисковать.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

Изложу еще раз тезис Немировского, который я тут отстаиваю.

А я изложу, в чем с ним не согласен.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

После того, как договор с Германией не получился,

Он и не мог получиться.
"Четырехсторонний пакт" - это операция прикрытия плана Барбаросса.
Кстати, хитрый Сталин в пачку явно непроходных хотелок засунул "индикаторный" пунктик - требование о выводе немецких войск из Финляндии. Если всё остальное можно было долго и нудно обсуждать и всячески торговаться, было бы желание. То ничего не мешало немцам войска из Финляндии вывести сразу. А раз не вывели, то "всё с вами понятно".

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

Сталин вполне разумно решил, что неизбежна война с Германией в 1941 году.

Да, вполне разумно.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

И начал к ней готовиться. Наиболее разумно было ожидать нападения в мае, поскольку к зимней войне немецкая армия не была готова, а ранней весной наступать по российским дорогам было бы очень трудно. Времени оставалось мало, поэтому переброска войск на запад СССР и их развертывание велись в аварийных темпах, чтобы хоть как-то успеть.

Много чего произошло за время между визитом Молотова в Германию. Например, прошли в январе-феврале командно-штабные учения. Но в целом - да.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

После начала балканской кампании Сталин решил, что нападения Германии в 1941 году не будет (логика этого решения неоднократно описана выше) и можно снизить темпы с аварийных до нормальных: у него есть почти год. Именно поэтому, когда Германия напала 22 июня, советские войска еще только "распаковывали чемоданы".

А вот с этим не согласен категорически и требую документальных подтверждений. Ибо документы говорят об обратном:
а) хотя с предвоенным советскими планированием есть много туману. Но, насколько знаю, крайний план датировался мартом 1941 года - до Балканской кампании Гитлера. Он и выполнялся, несмотря на заварушку на Балканах.
б) в мае (Балканская кампания закончилась, но Битва за Крит - еще нет) Жуков предлагал нанести превентивный удар. То есть опасность оценивалась чрезвычайно высоко.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

Имеем факт: очень успешное наступление немцев в начале войны. Вы объясняете его тем, что советская армия не умела воевать.

Фраза весьма общая, но в общих чертах - да.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

Евгений Машеров добавляет: у них не было "привычки умирать".

ИМХО, уважаемый Евгений Машеров использовал неудачную формулировку. Могу представить, что он мог иметь в виду. И это укладывается в понятие "армия не умела воевать". Но лучше заслушать самого автора формулировки, конечно.

Sergey from Sydney в сообщении #1401562 писал(а):

Вы можете доказать это утверждение? Независимо от факта, который вы им объясняете? Мне очень трудно поверить, что советская армия была настолько плохой, чтобы при подготовленной обороне вот так отступать.

Хотелось бы понять, что Вы примите в качества доказательств. Примеры вопиющего "неумения воевать" приводил выше, надо понимать, Вы их за доказательство не принимаете.
И да, армия не то чтобы "вот так отступала". Она дралась, чаще всего честно и героически, это с одной стороны. А с другой стороны, задачей немцев в 1941 году и было не дать отступить РККА, перемолоть её в котлах. Хотя отдельные факты панического бегства имели место быть, но это тоже в копилку "неумения воевать" (кроме мятежей и массового перехода на сторону врага в прибалтийских корпусах, особенно показателей литовский, особенно показательна 184 сд).

-- 26.06.2019, 06:56 --

podih

podih в сообщении #1401568 писал(а):

Теперь пруфов достаточно про "поднимали руки, потеряв связь с начальством". Я сам было начал собирать выжимки из худ. литературы, но решил не рисковать.

Недостаточно, конечно. С Вас все также ожидаются пруфы.
И не из художественной литературы, конечно.

[podih]

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

Недостаточно, конечно.

Я понял, вам трудно что-либо доказать. Не буду с вами рассуждать о гуманитарных вещах. А вы воздержитесь от "пропагандистских пасквилей" в мой адрес.

[EUgeneUS]

podih
Предлагаю называть вещи своими именами.
Вот это:

podih в сообщении #1400317 писал(а):

А пехота поднимала руки, едва терялась связь с высшим начальством.

и есть пропагандистский пасквиль.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

крайний план датировался мартом 1941 года - до Балканской кампании Гитлера.

И что? План, составленный в марте, ориентировался на нападение в мае 1941 года. Именно потому, что был составлен до Балканской кампании.

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

в мае (Балканская кампания закончилась, но Битва за Крит - еще нет) Жуков предлагал нанести превентивный удар.

Жуков представил свой план в мае (и, естественно, хотел видеть его реализованным, поскольку это был его план). Но задание составить такой план он получил раньше - опять же, до Балканской кампании. А в мае его план был отвергнут, поскольку Сталин уже не видел необходимости в превентивном ударе - именно из-за Балканской кампании.

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

Примеры вопиющего "неумения воевать" приводил выше, надо понимать, Вы их за доказательство не принимаете.

Нет, не принимаю. При внезапном нападении, когда войска не готовы к обороне и отступают в быстром темпе (немцы продвигались на 15-30 км в день), сопротивляясь, как могут, таких примеров "неумения воевать" будет сколько угодно.

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

Хотелось бы понять, что Вы примите в качества доказательств.

А это уже ваша проблема. Вы выдвинули утверждение, что советская армия снизу доверху не умела воевать - вам и искать убедительные доказательства.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401582 писал(а):

Жуков представил свой план в мае (и, естественно, хотел видеть его реализованным, поскольку это был его план). Но задание составить такой план он получил раньше - опять же, до Балканской кампании. А в мае его план был отвергнут, поскольку Сталин не видел необходимости в превентивном ударе именно из-за Балканской кампании.

Это ошибка, грубая.

Жуков никакой план в мае не готовил. Он написал свои соображения относительно плана. По которым известно:
а) черновик
б) слова самого Жукова, что, мол, предлагали нанести превентивный удар, политическое руководство отказало, вот и хорошо, что отказало.
Кстати, слова Жукова по этому поводу приводятся интересно: мол, могла бы получиться "харьковская катастрофа". Вроде как оценка разгрома лета 1941 года менее катастрофична, чем в 1942 под Харьковом.

Ни о каких заданиях на подготовку плана с превентивным ударом ничего неизвестно. Видимо, это была инициатива Генштаба (то есть Жукова), которую он оформил и доложил.

Как это всё связывается с Балканской операцией - слабо понятно.
Конечно, могла быть надежда, что сначала Югославия, потом Греция, потом Крит, потом Мальта, потом еще что-нибудь, так глядишь и зима наступит...
Однако, почему из этого делается вывод о снижении темпов подготовки - совершенно непонятно. И этот вывод нельзя принять без документальных доказательств. Может быть объемы жд перевозок снизились? Так ведь нет, нет таких подтверждений.

Sergey from Sydney в сообщении #1401582 писал(а):

Нет, не принимаю. При внезапном нападении, когда войска не готовы к обороне и отступают в быстром темпе (немцы продвигались на 15-30 км в день), сопротивляясь, как могут, таких примеров "неумения воевать" будет сколько угодно.

Вы как-то странно себе представляете, наверное, - двигаются немцы по 15-30 км в день (а часто и больше), а перед ними бежит РККА, отступая в таком же темпе, так что ли?
Конечно, всё не так было.

Sergey from Sydney в сообщении #1401582 писал(а):

А это уже ваша проблема. Вы выдвинули утверждение, что советская армия снизу доверху не умела воевать - вам и искать убедительные доказательства.

Это прекрасно.
Вы в пользу своего тезиса вообще никаких доказательств не приводите, кроме ссылок на опусы специалиста по Ближнему Востоку.
Причем Вам четко названо, какие доказательства я приму - нужны ссылки на документы, из которых следовало снижение темпов подготовки.
Более развернуто, это может быть:
а) снижение темпов строительства УРов. Как по вводу в строй сооружений, так и, например, снижение объемов бетона, направляемого на строительство УРов.
б) демобилизация призванных на сборы. Изменение темпов проведения сборов в "более медленную сторону".
в) снижение темпов формирования новых частей.
г) снижение объемов военных жд перевозок.
или что-нибудь подобное.

Но ни Вы, ни уважаемый Вами поэт и специалист по Ближнему Востоку ничего подобного предоставить не можете. Потому что этого нет.

Я в пользу своего тезиса готов приводить документальные подтверждения (ссылки на документы, или на работы, где есть ссылки на документы), но Вы отказываетесь назвать какие доказательства Вы примите (что должно быть в этих документах).

Еще раз
а) бремя доказательства лежит на утверждающем.
б) приведите доказательства Вашего тезиса.
в) доказательства своего я готов предоставить.
г) но нужно определиться на берегу, что считать доказательством.
г1) конечно, это должны быть ссылки на документы. Иногда, как доп. материал - ссылки на воспоминания очевидцев, может быть, с осторожностью.
г2) что должно быть в документах?
Подтверждение потери управляемостью войсками? Сколько угодно. Хотя бы смотрим приговоры.
Подтверждение безобразной организации связи в войсках? Да, пожалуйста.
Подтверждение, что пренебрегали маскировкой на аэродромах? Не вопрос.
Подтверждение, что новая техника массово не была освоена? Хорошо, найду.
Подтверждение, что несмотря на репрессии, контрразведка "мышей не ловила"? Есть и такое.

Что надо-то?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401585 писал(а):

Ни о каких заданиях на подготовку плана с превентивным ударом ничего неизвестно. Видимо, это была инициатива Генштаба (то есть Жукова), которую он оформил и доложил.

Допустим. Так когда Жуков начал планировать превентивный удар по собственной инициативе? Сел и за пару майских дней написал и представил Сталину?

В любом случае, Сталин эту идею отверг, потому что не видел необходимости в превентивном ударе именно из-за Балканской кампании.

EUgeneUS в сообщении #1401585 писал(а):

а) снижение темпов строительства УРов. Как по вводу в строй сооружений, так и, например, снижение объемов бетона, направляемого на строительство УРов.
б) демобилизация призванных на сборы. Изменение темпов проведения сборов в "более медленную сторону".
в) снижение темпов формирования новых частей.
г) снижение объемов военных жд перевозок.

С чего бы всему этому быть, если нужно готовиться к войне, ожидаемой менее, чем через год? Тут каждый день дорог.

EUgeneUS в сообщении #1401585 писал(а):

Подтверждение потери управляемостью войсками? Сколько угодно...

Все это не означает неумение воевать. Это означает, что войска были застигнуты врасплох и не готовы к обороне.

А если вы правы, то как же так получилось, что советская армия была в столь плачевном состоянии?

EUgeneUS в сообщении #1401572 писал(а):

Сталин в пачку явно непроходных хотелок засунул "индикаторный" пунктик - требование о выводе немецких войск из Финляндии. Если всё остальное можно было долго и нудно обсуждать и всячески торговаться, было бы желание. То ничего не мешало немцам войска из Финляндии вывести сразу. А раз не вывели, то "всё с вами понятно".

Странная логика. Почему немцы должны были сразу на это соглашаться? Они могли долго и нудно торговаться за то, чтобы Сталин этот пункт убрал.