Спин электрона в магнитном поле.

[fps24]

warlock66613 в сообщении #1398626 писал(а):

просто имейте в виду, что процитированное вами утверждение из ЛЛ о принципиальной необратимости, возможно, ошибочно, а действие прибора Ш.-Г. можно называть измерением даже если потом разделённые пучки сводятся вместе, если иметь в виду современные представления и терминологию.

Несложно показать, что если утверждение ЛЛ о "неотменяемости чистых состояний" ошибочно, то ошибочно и утверждение Фейнмана, что для получения чистого состояния на одном из выходов прибора Штерна-Герлаха - нужно перекрыть противоположный выход перегородкой или каким-то способом проследить в приборе за каждым из электронов.

Таким образом оба рекомендованных учебника окажутся содержащими ложную информацию.

Предлагаю не торопиться с подобными выводами. Предлагаю внимательно разобраться, что именно написано в каждом из учебников, и убедиться, что это полностью согласуется с современными представлениями и терминологией.

По Фейнману установка, измеряющая спин проходящих электронов, выглядит так:



Кольцевые пролётные детекторы электронов позволяют локализовать каждый проходящий электрон на одном из альтернативных путей, что и приводит к измерению спина каждого обнаруженного электрона.


На следующей схеме "измеритель спина по Фейнману" обведён красным:




Применим этот прибор вместо прибора Штерна-Герлаха в классическом эксперименте Фейнмана:



Результат однозначно доказывает, что на верхнем выходе измерителя спина присутствует поток электронов в чистом состоянии $+z_2$, а на нижнем - в чистом состоянии $-z_2$.


Теперь заменим измеритель спина на прибор Штерна-Герлаха:



Отсутствие информации о пути каждого конкретного электрона через второй прибор заставляет природу "гадать", по какому именно пути прошёл электрон, а в такой ситуации природа использует сразу все возможные варианты, т.е. с точки зрения природы - прибор Штерна-Герлаха как бы оказывается прибором с единственным выходом. В результате чистые состояния спина на выходе второго прибора не образуются, а значит и не происходит измерение спина проходящих электронов.

Все наблюдаемые результаты полностью объясняются в терминах рекомендованных учебников и не требуют для своего объяснения дополнительных сущностей, вроде "отменимого чистого состояния спина".

[warlock66613]

fps24 в сообщении #1398734 писал(а):

Несложно показать

Не стоит сейчас в это углубляться. Просто поставьте себе "галочку на память" про это место в ЛЛ, и всё.

fps24 в сообщении #1398734 писал(а):

В результате чистые состояния спина на выходе второго прибора не образуются

Это либо неверно, либо бессмысленно - я не уверен, что больше подходит. Вы можете описать эту последнюю картинку в вашем сообщении формулой? Чтобы эта формула дала в итоге $0\%$ и $100\%$? Разумеется, формула должна быть не абы какая, а составленная по базовым правилам, которые в ФЛФ приведены. Вам стоит этим заняться вместо повторения неверных и/или бессмысленных утверждений.

[Eule_A]

warlock66613 в сообщении #1398740 писал(а):

Вы можете описать эту последнюю картинку в вашем сообщении формулой? Чтобы эта формула дала в итоге $0\%$ и $100\%$? Разумеется, формула должна быть не абы какая, а составленная по базовым правилам, которые в ФЛФ приведены. Вам стоит этим заняться вместо повторения неверных и/или бессмысленных утверждений.

Поддерживаю. Раз уж Вы, fps24, стали говорить так:

fps24 в сообщении #1398734 писал(а):

Предлагаю не торопиться с подобными выводами. Предлагаю внимательно разобраться, что именно написано в каждом из учебников, и убедиться, что это полностью согласуется с современными представлениями и терминологией.

То, что Вы разбираетесь в современных представлениях, Вы не продемонстрировали, уж извините. Давайте-ка перейдём от картинок к формальной записи их содержания. Полагаем так, что если Вы продолжаете в том же стиле, что и до сих пор, то тема закрывается. При появлении содержательных записей, а не чисто умозрительных, тема ещё поживёт.

[upgrade]

fps24
А почему вы не хотите сразу начать детектировать электроны - до того как они попадут в мишень и образуют две полосы?
Зачем электроны, создающие одну из полос еще раз прогоняете через прибор, какой в этом смысл?

[fps24]

Eule_A в сообщении #1398760 писал(а):

Давайте-ка перейдём от картинок к формальной записи их содержания. Полагаем так, что если Вы продолжаете в том же стиле, что и до сих пор, то тема закрывается. При появлении содержательных записей, а не чисто умозрительных, тема ещё поживёт.

Дирак (если не ошибаюсь) говорил: "Задавайте мне вопросы на языке экспериментов". Поэтому, когда у меня возникло несколько вопросов относительно поведения спина электрона в магнитном поле - я использовал картинки мысленных экспериментов для их иллюстрации.

К показанным на картинках результатам экспериментов никаких вопросов ни разу не возникло (поправьте, если не так) - все разногласия были лишь относительно интерпретации наблюдаемых результатов.

У меня есть ещё несколько вопросов относительно поведения электрона в магнитном поле, которые планировал задать далее, поэтому я не собираюсь рисковать закрытием темы и совершать какие-то несогласованные действия.

В сложившейся неопределённой ситуации я предлагаю отложить обсуждать "измерение спина электрона" до лучших времён и перейти к следующим вопросам. Надеюсь, что по ходу озвучивания мною дальнейших вопросов мне будет разрешено:

1. Сопровождать вопросы иллюстрирующими картинками.
2. Не сопровождать вопросы подробным формальным объяснением правильного ответа.

Так будет нормально?

[Munin]

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

Дирак (если не ошибаюсь) говорил: "Задавайте мне вопросы на языке экспериментов".

Ему можно было. Он создавал теорию, а не изучал существующую.

Сегодня стандартно от человека требуют, чтобы он понимал язык стандартной теории.

-- 11.06.2019 15:24:10 --

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

В сложившейся неопределённой ситуации я предлагаю отложить обсуждать "измерение спина электрона" до лучших времён и перейти к следующим вопросам.

Предлагаю не допускать подобной демагогии.

[Eule_A]

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

Поэтому, когда у меня возникло несколько вопросов относительно поведения спина электрона в магнитном поле - я использовал картинки мысленных экспериментов для их иллюстрации.

Знаете, в чём отличие Ваших рассуждений от рассуждений Фейнмана или Дирака? Они в конечном счёте переходили от рассуждений к их формализации (в чём весьма преуспевали). У Вас уже есть возможность изучать построенную теорию и изъясняться в её терминах. Также хотелось бы напомнить тривиальную вещь: иллюстрация не служит обоснованием.

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

все разногласия были лишь относительно интерпретации наблюдаемых результатов

Пустячок, правда? Так вот к этому привели Ваши картинки, которые Вы не потрудились превратить в формальное рассуждение.

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

В сложившейся неопределённой ситуации

Неверно. Ситуация вполне определённая. Переходите от умозрительных рассуждений к обоснованным - всё нормально. Не переходите - следует соответствующая реакция.

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

1. Сопровождать вопросы иллюстрирующими картинками.

Никогда и никому не запрещалось.

fps24 в сообщении #1398778 писал(а):

2. Не сопровождать вопросы подробным формальным объяснением правильного ответа.

С чего Вы решили, что ответ правильный - это раз. А во-вторых, Вы уже исчерпали лимит необоснованных высказываний. Пора от слов переходить к делу.

[fps24]

Eule_A в сообщении #1398798 писал(а):

С чего Вы решили, что ответ правильный - это раз. А во-вторых, Вы уже исчерпали лимит необоснованных высказываний. Пора от слов переходить к делу.

Я не утверждаю, что моя интерпретация результатов экспериментов правильна, я лишь утверждаю, что правильны сами результаты, показанные на картинках. Поэтому, чтобы обвинить меня в необоснованности утверждений - нужно указать на картинку с неправильным результатом. Выше я уже спрашивал, результат на какой конкретно картинке не устраивает.

Вот, например:

warlock66613 в сообщении #1398740 писал(а):

Вы можете описать эту последнюю картинку в вашем сообщении формулой? Чтобы эта формула дала в итоге $0\%$ и $100\%$? Разумеется, формула должна быть не абы какая, а составленная по базовым правилам, которые в ФЛФ приведены.

Можно понять так, что не устраивает результат эксперимента, наблюдаемый на следующей картинке:




Но это лишь один из тождественных вариантов классического эксперимента Фейнмана, подробно рассмотренного в ФЛФ:



С незначительной модификацией, заключающейся в том, что "модифицированный прибор Штерна-Герлаха" был дополнительно разделён на две симметричные части, которые можно назвать: "прямой прибор Штерна-Герлаха" и "обратный прибор Штерна-Герлаха".

С точки зрения формул разницы нет вообще никакой (я правильно понимаю?)

Правильно ли я понимаю, что от меня требуется скопировать сюда из лекций Фейнмана все выкладки, которые он делает, объясняя результат своего классического эксперимента, где в завершение он говорит: "Это один из самых великих законов квантовой механики" ?

[Munin]

fps24 в сообщении #1398907 писал(а):

С точки зрения формул разницы нет вообще никакой (я правильно понимаю?)

Для этого надо формулы предъявить.

-- 12.06.2019 15:46:00 --

fps24 в сообщении #1398907 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что от меня требуется скопировать сюда из лекций Фейнмана все выкладки

Нет, обучение не сводится к копированию и вставке чужих формул. Надо написать формулы самому, решая поставленную задачу самостоятельно.

Напоминаю, что вы находитесь в разделе форума "Помогите решить / разобраться", где заведено так:
- вы - ученик, изучаете стандартную теорию, по учебникам либо в вузе;
- ваши собеседники эту стандартную теорию знают (чтобы не вмешивались некомпетентные люди, следят модераторы);
- вы должны прилагать собственные усилия к этому изучению: читать, разбираться, решать задачи, и предъявлять решения и ответы на форуме;
- вам помогают в этом процессе: подсказывают, что читать, разъясняют непонятные детали, помогают решать задачи (но не решают их за вас), проверяют решения и находят ошибки.

[Eule_A]

fps24 в сообщении #1398907 писал(а):

я лишь утверждаю, что правильны сами результаты, показанные на картинках. Поэтому, чтобы обвинить меня в необоснованности утверждений - нужно указать на картинку с неправильным результатом.

Утверждать можно что угодно. Доказательствами Вы себя не утруждаете, пытаясь переложить их на других.

fps24 в сообщении #1398907 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что от меня требуется скопировать сюда из лекций Фейнмана все выкладки, которые он делает<...>?

Если Вы прочитали то, что было сказано выше, Вы должны были понять, что от Вас требуется не переписывать чужие выкладки, а обосновывать свои утверждения.

В общем, как и обещал, в связи с отсутствием улучшений аргументации и тем, что это улучшение не предвидится, тему закрываю. Санкций никаких накладывать не буду, но следующая тема в таком же голословном виде повлечёт их за собой.