Неопределенность Гейзенберга

[casualvisitor]

Некоторые считают, что получается:

Ballentine Quantum Mechanics - A Modern Development 2000, p. 46 писал(а):

Any repeatable process that yields well-defined probabilities for all observ-
ables may be termed a state preparation procedure. It may be a deliberate
laboratory operation, as in our example, or it may be a natural process not
involving human intervention. If two or more procedures generate the same set
of probabilities, then these procedures are equivalent and are said to prepare
the same state.

И вроде бы никакого модернизма солипсизма.

[sergey zhukov]

Alex-Yu в сообщении #1397661 писал(а):

Состояние -- это не информация. Другое дело, что может быть информация о состоянии.

Состояние я понимаю, как безусловно существующее самостоятельно безотносительно к тому, что мы ему приписываем. Мы можем, если хотим, его описывать числами или даже бесконечномерными векторами. В квантовой механике, как и в классической, по моему, тоже есть определенный, конечный объем данных о системе, который полностью описывает ее состояние, дальнейшую эволюцию и взаимодействие с другими системами, что бы под этим состоянием и этой эволюцией ни подразумевалось.
Я совсем не хочу затрагивать вопросы о том, что мы знаем и чего не знаем... Я хотел только убедится, что правильно понял возражение Эйнштейна о скрытых параметрах. По моему, он говорил о том, что вероятность в нашей модели описания микромира возникает из-за неполноты нашего знания (квантовая механика не полна), а Бор - что вероятность - это как раз то, что первично (и не требует объяснения), а наше представление о "точности" возникает из-за пренебрежения этой вероятностью в некоторых случаях.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1397679 писал(а):

но не эволюционирует по Шрёдингеру (оно вообще эволюционирует стохастически).

Ну да, оно само по себе вообще не эволюционирует, являясь просто функцией состояния системы и выбранного в нём состояния наблюдателя. Унитарно эволюционирует только состояние всей системы в целом. А стохастически эволюционирует выбираемое с некоторой вероятностью квантовое состояние памяти наблюдателя. Которое, тем не менее, вместе со всей системой эволюционирует унитартно.

-- 04.06.2019, 13:43 --

casualvisitor в сообщении #1397688 писал(а):

if two or more procedures generate the same set of probabilities, then these procedures are equivalent and are said to prepare the same state.

Всё-таки это определение неявно подразумевает некоторый заранее заданный набор экспериментов, которые можно превести над этой системой. Это определение начинает рушиться, как только мы пытаемся построить систему из взаимодействующих подсистем, которые мы измеряем совместно. Хорошо бы из пространств состояний подсистем уметь получать пространство состояний системы как тензорное произведение. Но окажется, что если игнорироать в понятии "состояние" фазу, что попадает под процитированное определение состояния для замкнутой системы, то мы из таких подсистем не сможем собрать более сложную систему.

-- 04.06.2019, 13:46 --

sergey zhukov в сообщении #1397689 писал(а):

По моему, он говорил о том, что вероятность в нашей модели описания микромира возникает из-за неполноты нашего знания (квантовая механика не полна), а Бор - что вероятность - это как раз то, что первично (и не требует объяснения), а наше представление о "точности" возникает из-за пренебрежения этой вероятностью в некоторых случаях.

И они оба могут быть неправы. Что не мешает использовать квантовую механику.

[Alex-Yu]

casualvisitor в сообщении #1397688 писал(а):

Некоторые считают, что получается:

Не-а, не получается. Вообще это рассуждение, мягко говоря, странное. Никакими вероятностями задать квантовое состояние нельзя. Можно задать амплитудами вероятности (а лучше сказать просто квантовыми амплитудами). По амплитудам определяются вероятности. Но обратное не верно. Может быть бесконечно много вариантов амплитуд, дающих те же самые вероятности. Квантовое состояние вероятностями не определяется.

В том, что вы процитировали, квантовая механика смешивается с классической статфизикой. Что очень грубая ошибка!

В общем от состояний до измерений путь не близкий. Как видите, кроме всего прочего, на этом пути появляется еще одно новое понятие (абсолютно не классическое) --- квантовая амплитуда.

[upgrade]

Alex-Yu в сообщении #1397678 писал(а):

вопрос "чему равна эта величина" бессмысленен, эта величина определена ТОЛЬКО на ПОДМНОЖЕСТВЕ состояний

Не вижу принципиальной разницы. Если есть какие-либо величины или даже множества величин или даже функции, генерирующие такие множества, то (я так привык по крайней мере) они где-то записаны - на каком то листочке бумаги, или на флэшке или еще где, и когда мы наблюдаем, то мы берем этот листочек и по правилам, на нем записанным, получаем какую-то конкретную величину. Но листочек/флэшка то где-то быть должны. Где ж все это хранится, о чем вы пишите, пока мы за ним не наблюдаем?

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1397699 писал(а):

даже множества величин или даже функции, генерирующие такие множества, то (я так привык по крайней мере) они где-то записаны

Странная точка зрения. Среди множества нуклонов есть подмножество протонов. На каком "листочке" записано это??? Вообще причем здесь какие-то там записи?

Хотите про величины? Тоже можно: масса позитрона равна массе электрона. Где то записано? И что, если нигде не будет записано, то масса позитрона уже не будет равняться массе электрона???

Я еще много примеров такого рода могу привести, и не обязательно из физики частиц

[upgrade]

Alex-Yu в сообщении #1397701 писал(а):

На каком "листочке" записано это???

Например, в законах сохранения - если взять систему частиц, то заряд этой системы будет постоянный. Т.е. заряд в этой системе сохраняется между измерениями заряда, он значит скрытый параметр чтоли..., заряд в данном частном случае - и есть этот "листочек".

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1397702 писал(а):

Например, в законах сохранения

А законы сохранения существуют в виде записей??? Что, во времена Древней Греции, когда никаких таких записей не было (ибо никто о них не знал) энергия, к примеру, не сохранялась???

[upgrade]

Alex-Yu в сообщении #1397703 писал(а):

А законы сохранения существуют в виде записей?

Про записи я же не буквально имел ввиду. Законы сохранения конечно существуют не в виде записей на листочках.

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1397702 писал(а):

заряд в данном частном случае - и есть этот "листочек".

Запишите файл с текстом этой дискуссии на заряд электрона. Уж коль Вы умеете на зарядах писать как на листочках

-- Вт июн 04, 2019 19:07:50 --

upgrade в сообщении #1397705 писал(а):

Про записи я же не буквально имел ввиду

Я не обязан догадываться что вы там имели в виду... Не, такие разговоры без меня.

-- Вт июн 04, 2019 19:08:58 --

upgrade в сообщении #1397705 писал(а):

Законы сохранения конечно существуют не в виде записей на листочках.

Вот и квантовые состояния существуют не в виде записей. Ни на листочках, ни на флешках, ни на чем-то еще. Точно также, как мокрое состояние Бобика, когда он искупался, существует не в виде записи.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1397702 писал(а):

Например, в законах сохранения - если взять систему частиц, то заряд этой системы будет постоянный. Т.е. заряд в этой системе сохраняется между измерениями заряда, он значит скрытый параметр чтоли...,

Да какой же "скрытый параметр" количество частиц? Самая обычная квантовая величина. Прекрасно наблюдаемая. Заряд сохраняется - ну, коммутирует наблюдаемая с гамильтонианом. И что?

[casualvisitor]

Alex-Yu в сообщении #1397696 писал(а):

В общем от состояний до измерений путь не близкий. Как видите, кроме всего прочего, на этом пути появляется еще одно новое понятие (абсолютно не классическое) --- квантовая амплитуда.

Амплитуды - артефакт математической модели, а не измерения. Не умеем мы измерять амплитуды. Поэтому никакое определение состояния, если мы даем его до предъявления мат. модели (= вектора состояния), никакого упоминания амплитуд содержать просто не может. (Да, я заметил, что Вы считаете такое определение невозможным).

Alex-Yu в сообщении #1397696 писал(а):

По амплитудам определяются вероятности. Но обратное не верно.

А никто и не предлагает по вероятностям определять амплитуды. Дается определение состояния. А затем строится мат. модель, позволяющая находить вероятности, о которых идет речь в определении состояния. На этом пути появляются амплитуды ... пусть себе появляются.

Alex-Yu в сообщении #1397696 писал(а):

Может быть бесконечно много вариантов амплитуд, дающих те же самые вероятности.

Едва ли это недостаток цитированного определения. С экспериментом мы сравниваем вероятности, а не амплитуды.

Alex-Yu в сообщении #1397696 писал(а):

В том, что вы процитировали, квантовая механика смешивается с классической статфизикой.

Возможно, Вы бы изменили эту оценку, если бы взглянули на текст книги за пределами цитаты.

[Alex-Yu]

casualvisitor в сообщении #1397709 писал(а):

Не умеем мы измерять амплитуды. Поэтому никакое определение состояния, если мы даем его до предъявления мат. модели (= вектора состояния), никакого упоминания амплитуд содержать просто не может

С этим я согласиться никак не могу. А вообще состояние -- понятие неопределяемое. Еще старик Кант заметил, что определения должны с чего-то начинаться, то есть с неопределяемых понятий.

Кстати, например, множество -- тоже неопределяемое понятие. Но из того, что ему нельзя дать определение, никак не следует, что множеств не существует, или что понятием множества нельзя пользоваться.

Ладно, дальше дискутировать об этом мы не будем. Я же не навязываю вам свою точку зрения. Мне абсолютно все равно, убедил я вас или нет.

[casualvisitor]

(Alex-Yu)

Alex-Yu" в сообщении #1397713 писал(а):

Я же не навязываю вам свою точку зрения. Мне абсолютно все равно, убедил я вас или нет.

Взаимно.

[upgrade]

casualvisitor в сообщении #1397709 писал(а):

Не умеем мы измерять амплитуды.

А вероятности умеем?