Неопределенность Гейзенберга

[Alex-Yu]

realeugene в сообщении #1397663 писал(а):

состояние квантовой Вселенной, разумеется, исчезнет вместе с нами.

Я не собираюсь опровергать солипсизм (это невозможно). Но мне любые такие интерпретации просто не интересны и говорить о них я просто отказываюсь.

Моя точка зрения (как я понимаю, близкая к дираковской) вкратце заключается в следующем. У любой квантовой системы есть состояние. Что это такое -- другой, следующий вопрос. Но оно есть объективно, само по себе, никаких "мы знаем" или "мы не знаем". Далее (именно далее!) возникает вопрос какие у этой сущности, называемой состоянием, есть свойства и как его можно описать математически. Вот когда опишем, тогда и узнаем о состоянии все, что только возможно (и тем самым объясним что это такое, более ничего содержательного на вопрос "что это такое" сказать нельзя). Экспериментальный факт (не прямой) заключается в том, что бывают суперпозиции состояний. Следовательно, множества состояний является линейным пространством (с некоторыми усложнениями, связанными с тем, что состояние -- это класс эквивалентности векторов). Ну а дальше уже все стандартно.

[realeugene]

Alex-Yu в сообщении #1397664 писал(а):

Но мне любые такие интерпретации просто не интересны и говорить о них я просто отказываюсь.

А на мой взгляд, в качестве теста на очень сложные философские вопросы, заведомо не имеющие в настоящее время рационального ответа, интерпретация Эверетта работает, просто, замечательно.

PS И вы отрезали в цитате из моего поста слово "относительное" от слова "состояние". Это было важное прилагательное.

[Alex-Yu]

realeugene в сообщении #1397666 писал(а):

интерпретация Эверетта работает, просто, замечательно.

Она вообще не работает. В том смысле, что ничего содержательного она не дает. Так, некая фантазия. То ли в каком-то смысле (в каком?) правильная, то ли нет... Но замечательный факт заключается в том, что от ее правильности/неправильности ничего не зависит. А последнее как раз и означает, что она бессодержательна.

-- Вт июн 04, 2019 16:05:34 --

realeugene в сообщении #1397666 писал(а):

вы отрезали в цитате из моего поста слово "относительное"

Ну, состояние относительно чего-либо... Это я совсем не понимаю. Я могу как-то интуитивно понять, что такое состояние вообще, само по себе. Но что такое состояние относительно... ...нет, увольте. Может быть описание объекта относительно. Но не объект сам по себе. ДЛя меня состояние объективно.

[upgrade]

Alex-Yu в сообщении #1397664 писал(а):

У любой квантовой системы есть состояние.

Alex-Yu в сообщении #1397664 писал(а):

Далее (именно далее!) возникает вопрос какие у этой сущности, называемой состоянием, есть свойства и как его можно описать математически.

Вы имеете ввиду, что существуют скрытые параметры (параметры, которые сохраняет квантовая система, пока ее никто не трогает)?

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1397669 писал(а):

Вы имеете ввиду, что существуют скрытые параметры

Ни в коем случае!!! Как можно было сделать такой вывод из моих слов -- сие есть тайна великая для меня.

[Someone]

upgrade в сообщении #1397669 писал(а):

Вы имеете ввиду, что существуют скрытые параметры

По-моему, очевидно, что нет.

[upgrade]

Alex-Yu в сообщении #1397670 писал(а):

Ни в коем случае!!! Как можно было сделать такой вывод из моих слов -- сие есть тайна великая для меня.

Так: поскольку у квантовой системы есть объективное (не зависящее от наблюдения), состояние, и постольку это состояние сохраняется от наблюдения к наблюдению, и, значит сие - скрытый (от наблюдений) параметр, или даже - целый набор скрытых параметров, один из которых может реализоваться при наблюдении. Нет? Или тогда скажите - что вкладывается в понятие "состояние квантовой системы между наблюдениями".

[realeugene]

Alex-Yu в сообщении #1397668 писал(а):

Она вообще не работает. В том смысле, что ничего содержательного она не дает. Так, некая фантазия. То ли в каком-то смысле (в каком?) правильная, то ли нет... Но замечательный факт заключается в том, что от ее правильности/неправильности ничего не зависит. А последнее как раз и означает, что она бессодержательна.

Для физики - ничего не зависит. Для философских рассуждений - очень даже зависит. Что и позволяет её использовать в качестве детектора бессмысленных философских рассуждений.

-- 04.06.2019, 12:23 --

Alex-Yu в сообщении #1397668 писал(а):

Ну, состояние относительно чего-либо... Это я совсем не понимаю

Это формальный термин с некоторыми определёнными математическими свойствами, введённый Эвереттом как развитие понятия квантового состояния. Он порождает вероятностную меру в ходе унитарной эволюции состояния системы. Простите, но если вы не знакомы с этим термином - значит, вы и не знакомы с математикой интерпретации Эверетта.

[warlock66613]

Alex-Yu в сообщении #1397664 писал(а):

У любой квантовой системы есть состояние.

Критика Фока такого утверждения в общем-то справедлива. Строго говоря, только одна квантовая система имеет определённое состояние: Вселенная. У любых других квантовых систем есть только эффективное (относительное) состояние. Это эффективное состояние неточное: даваемые им вероятности заведомо отклоняются от экспериментальных. Но так как неточность эта (мягко говоря) мала, об этом можно и "забыть" - что и делает Дирак. Но Фок по субъективным причинам считает, что про это забывать нельзя.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1397675 писал(а):

Это эффективное состояние неточное: даваемые им вероятности заведомо отклоняются от экспериментальных.

Ну вот Эверетт в своей работе показал, что формально определённое относительное состояние даёт те же вероятности, что и редукция в копенгагенской интерпретации. Потому его интерпретация и ничего не даёт для физики.

[upgrade]

А можно допустить, что не существует не взаимодействующих квантовых систем, т.е. нет никакого "между измерениями", взаимодействия происходят всегда?

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1397673 писал(а):

Или тогда скажите - что вкладывается в понятие "состояние квантовой системы между наблюдениями".

Одна и та же система может по-разному себя вести. Вот эти случаи разного поведения и соответствуют разным состояниям. Ни к каким параметрам это не имеет прямого отношения. К наблюдению -- тоже. Наблюдение будет потом. Чтобы добраться до наблюдения, надо, после принципа суперпозиции, заметить, что среди всего множества состояний есть такие, в которых некая величина имеет некое фиксированное значение, всегда (для другой величины будет, вообще говоря, другое подмножество состояний). Это не все состояния, а только часть всего множества состояний. Для других состояний (коль это не все состояния) вопрос "чему равна эта величина" бессмысленен, эта величина определена ТОЛЬКО на ПОДМНОЖЕСТВЕ состояний. Ну и т.д. Я не могу тут целый трактат написать Да и не вижу смысла в этом, Дирак уже все написал, давным-давно.

[warlock66613]

realeugene, я выше написал "эффективное (относительное)" состояние, но теперь придётся углубиться: это две разные вещи. То состояние, о котором вы говорите, - это состояние относительное. Оно даёт правильные вероятности, но не эволюционирует по Шрёдингеру (оно вообще эволюционирует стохастически). А ещё можно определить эффективное состояние - оно эволюционирует по Шрёдингеру, но вероятности даёт неправильные.

[casualvisitor]

Alex-Yu в сообщении #1397664 писал(а):

Далее (именно далее!) возникает вопрос какие у этой сущности, называемой состоянием, есть свойства и как его можно описать математически. Вот когда опишем, тогда и узнаем о состоянии все, что только возможно (и тем самым объясним что это такое, более ничего содержательного на вопрос "что это такое" сказать нельзя).

Надо полагать, что Вы увязываете как-то это "определение" состояния с экспериментами. Не содержит ли эта увязка содержательный ответ на вопрос "что это такое"? И нельзя ли было начать все построение с этого ответа?

[Alex-Yu]

casualvisitor в сообщении #1397685 писал(а):

И нельзя ли было начать все построение с этого ответа?

нельзя, так не получается. Во всяком случае если не хотеть солипсизма.