Возможно ли отключать законы природы?

[photon]

Anton_Peplov в сообщении #1393517 писал(а):

А мы не знаем, как оно там на самом деле.

А я с этим не собираюсь спорить. Есть модели с, как правило, известными ограничениями, причем иногда одно и то же можно описать разными не сводимыми друг к другу в явном виде моделями. Мы можем взять модели, учитывающие что-то или не учитывающие, тем самым "выключая из рассмотрения" какие-то проявления, но это не значит, что мы можем в природе "выключить некий закон" или что-то там сократить.

[Munin]

Pavia в сообщении #1393492 писал(а):

Вот как обозвать ту сущность, которая включает и выключает математические модели?

Сначала хорошо бы эту сущность найти. Пока мы имеем только ваши мечты.

-- 17.05.2019 00:54:09 --

photon в сообщении #1393513 писал(а):

Я под "законами природы" подразумеваю "как оно там на самом деле".

Anton_Peplov в сообщении #1393517 писал(а):

А мы не знаем, как оно там на самом деле.

В том числе, не исключено, что там "на самом деле" именно уравнения. Например, те физики, которые стремятся найти единую теорию всего (хотя бы даже работая над более скромными задачами, типа перенормировок КТП), операционально исходят именно из этой точки зрения.

[arseniiv]

Уравнения и способ как-то задать одну из произвольных (и видимо как минимум континуальнозначных) величин, удовлетворяющих им. Молчу-молчу.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #1393521 писал(а):

не исключено, что там "на самом деле" именно уравнения

А тому, что "о реальности вне всяких моделей говорить бессмысленно" эта "догадка" не противоречит?

Anton_Peplov в сообщении #1393517 писал(а):

О реальности вне всяких моделей ничего сказать нельзя... . А о чём ничего нельзя сказать, о том и говорить бессмысленно.

Вне моделей бессмысленно, но не стоит забывать, что модели-то описывают реальность, то есть говорят о ней весьма осмысленно. Когда об этом забывают, останутся одни уравнения, моделирующие неизвестно что.

[Munin]

casualvisitor в сообщении #1393562 писал(а):

А тому, что "о реальности вне всяких моделей говорить бессмысленно" эта "догадка" не противоречит?

Ровно нет, этому противоречит позиция, высказанная photon :-)

casualvisitor в сообщении #1393562 писал(а):

Когда об этом забывают, останутся одни уравнения, моделирующие неизвестно что.

Нет, что они моделируют - это обычно забывать не дают. Те же прикладники-инженеры. Вот насколько осмысленно они это моделируют - в этом возникают вопросы. Иногда часть параметров модели получается высосанной из пальца, ну и другие подобные проблемы...

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1393517 писал(а):

А о чём ничего нельзя сказать, о том и говорить бессмысленно.

А нельзя сказать, что ничего нельзя сказать. Нам, как минимум, известно, что а) реальность (и то самое "самое дело") есть, б) реальность функционирует по каким-то правилам, в) правила стабильны и поддаются изучению. Это как в притче о мудрецах, ощупывающих слона: их описания противоречивы и неточны, но на самом деле слон есть! Вот этого "слона", как я понимаю, и стоит называть законами природы.

Кстати, а я тут подумал: правила работы "выключателя" законов, в случае его существования, можно же просто назвать еще одним законом, и тогда получится, что "выключателя" нет. Или можно любое подходящее правило (в том числе из известных) назвать "выключателем".

[casualvisitor]

rockclimber в сообщении #1393569 писал(а):

а) реальность (и то самое "самое дело") есть, б) реальность функционирует по каким-то правилам, в) правила стабильны и поддаются изучению.

Хочется думать, что здесь все согласны с тем, что реальность таки есть. Но, насколько я понимаю, ставится под вопрос реальность "правил функционирования реальности". То есть все (?) согласны с тем, что есть реальность, есть ее модель, в рамках модели есть какие-то уравнения, но нет согласия по вопросу о том отражают ли эти уравнения какие-то связи, существующие в самой реальности или не отражают. Я правильно понимаю суть разногласий или неправильно? Или разногласий вообще нет?

[Munin]

Какие тут разногласия, тут просто трёп...

[photon]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: более подходящий раздел.

[Sicker]

(Оффтоп)

Я думаю, тут некоторые люди путают реальность и модели, ее описывающие, и соответственно изменение моделей реальности называют изменением ее законов, что в корне неверно

[arseniiv]

rockclimber в сообщении #1393569 писал(а):

Нам, как минимум, известно, что а) реальность (и то самое "самое дело") есть, б) реальность функционирует по каким-то правилам, в) правила стабильны и поддаются изучению.

Ну тут (а) трюизм, если попытаться определить, что такое реальность — а это в принципе не обязательно делать, я считаю предикат «(1) описывает реальность» неделимым (ну, в физике, конечно, сюда аргументами добавляется точность и всякое такое, что осмысленно для экспериментаторов и делает теории удобно сравнимыми между собой — но всё равно не неуловимое то, что описывается) — потом, (б) + (в) это на самом деле пресуппозиция, мы наверняка этого не знаем; пока нам везло — плюс я снова не уверен, есть ли смысл вообще отделять (б) от (в).

Но несомненно чем лучше модели описывают реальность, тем они сильнее должны быть связаны. Возможно, какой-нибудь философ, которому делать больше нечего, даже записал формально, как именно, но это не очень плодотворная стезя, по-моему. Записать можно, а мимо экспериментирования и некоторой доли здравого смысла и научного консенсуса пройти всё равно будет нельзя.

Плюс (б) + (в), возможно, даже относительно. По крайней мере в некоторых случаях изменения законов можно перелить в изменения начальных/граничных условий / состояния системы, вот как Munin писал про электрослабую симметрию, восстанавливающуюся при повышении энергий.

-- Пт май 17, 2019 15:41:35 --

Кстати насчёт (а) можно привести в пример традиционный подход к матлогике, когда есть язык, определяющий, что есть высказывание и что нет, и его интерпретации, сопоставляющие им истинность, и над языком («в языке») есть некоторая теория — тоже синтаксическая конструкция, являющаяся множеством всех своих теорем — и есть модели теории — те интерпретации, в которых все теоремы истинны. В данном случае модель обозначает прямо противоположное обычному смыслу — это некоторая «реальность», которая совместима со «знаниями», являющимися теориями. Оказывается, что некоторые свойства теорий и соотношений их друг с другом, определяемые через модели, можно выразить чисто синтаксически (и так потом и определять, без моделей, и они даже будут выглядеть осмысленно).

[Alastoros]

Pavia в сообщении #1393454 писал(а):

Вот тут хотелось бы по подробнее, что за формула?

скорость дрейфа частиц
$v = c{\frac{F{\times}H}{Ze{H^2}}}$
при
$F = ZeE$
равна $v = c{\frac{E{\times}H}{H^2}}$, т.е. не зависит "ни от знака и величины заряда, ни от массы частицы",
но для случая
$Z = 0$
$v = {\frac{0}{0}}$
, а так как циклотронная частота в этом случае
${\omega} = 0$
, то и обе компоненты скорости частицы
${v_x} = v{(1 - {\cos{\omega}t})}$
${v_y} = v{\sin{\omega}t}$
равны нулю

[rockclimber]

casualvisitor в сообщении #1393571 писал(а):

Хочется думать, что здесь все согласны с тем, что реальность таки есть.

Здесь - это в топике? Думаю, что да. Тем, кто не согласен, топик должен быть неинтересен

casualvisitor в сообщении #1393571 писал(а):

Я правильно понимаю суть разногласий или неправильно?

Я вижу в топике, что часть людей называет "законами природы" то, как оно на самом деле, а другая часть называет этим словом то, как это описывает современная физика. И при этом, видимо, как минимум часть людей с той и другой стороны не замечает этого разногласия. Я сам лично за первый вариант, то есть за то, чтобы называть законами природы то, как природа устроена на самом деле, а то, что удалось выяснить и в каком виде удалось сформулировать, называть законами физики. Но это всего лишь термины, если большинство решит использовать их по-другому, не вижу в этом трагедии.

arseniiv в сообщении #1393612 писал(а):

(б) + (в) это на самом деле пресуппозиция, мы наверняка этого не знаем;

Я исхожу из следующих наблюдательных данных: есть организованная деятельность по изучению природы, эта деятельность генерирует новые знания, эти знания затем удается весьма эффективно использовать. Может, и не наверняка, но из этих данных я могу сделать только такой вывод. Пока все говорит о том, что правила есть и стабильны во времени.

arseniiv в сообщении #1393612 писал(а):

Плюс (б) + (в), возможно, даже относительно. По крайней мере в некоторых случаях изменения законов можно перелить в изменения начальных/граничных условий / состояния системы, вот как Munin писал про электрослабую симметрию, восстанавливающуюся при повышении энергий.

Я примерно это и хотел сказать тут:

rockclimber в сообщении #1393569 писал(а):

Кстати, а я тут подумал: правила работы "выключателя" законов, в случае его существования, можно же просто назвать еще одним законом, и тогда получится, что "выключателя" нет. Или можно любое подходящее правило (в том числе из известных) назвать "выключателем".

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1393657 писал(а):

вообще почему кто-то должен отвечать на такие внезапные вопросы?

Зачем отвечать? Факториал же для этого есть!
И я вот подумываю, не предложить ли перекрасить ли его в золотой цвет?

[arseniiv]

rockclimber в сообщении #1393662 писал(а):

Я исхожу из следующих наблюдательных данных: есть организованная деятельность по изучению природы, эта деятельность генерирует новые знания, эти знания затем удается весьма эффективно использовать. Может, и не наверняка, но из этих данных я могу сделать только такой вывод. Пока все говорит о том, что правила есть и стабильны во времени.

Ну философски тут импликация в обратную сторону: если законы стабильны, скажем так, то естественнонаучный метод солидно обоснован. Но ему не обязательно таким быть, чтобы достаточно хорошо работать. Может быть нам просто космически повезло, и где-то там на страшных расстояниях за границами наблюдаемой части Вселенной всё плохо.

[Pphantom]

Бессмыслица отделена в Пургаторий.