2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение17.05.2019, 20:11 


06/09/16

32
Alastoros в сообщении #1393223 писал(а):
. А возможно ли...

Допустим существование двух совершенно равных по всем параметрам материальных множеств (миров) . Каждый из них полностью изолирован (условие для дальнейшего равного существования). Каждый из миров существует по принципу - любое из последующих состояний мира - следствие любого из предыдущих состояний этого мира ... и не зависит от временного интервала между ними. Переход между состояниями похож на безусловный алгоритм ( совсем без условных операторов). Все возможные разветвления - иллюзия. Процесс изменения закона природы - это уже закон природы.
Второй мир для этих рассуждений не обязателен - он для наглядности - на случай возникновения каких- либо сомнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 11:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
rockclimber в сообщении #1393662 писал(а):
Я сам лично за первый вариант, то есть за то, чтобы называть законами природы то, как природа устроена на самом деле, а то, что удалось выяснить и в каком виде удалось сформулировать, называть законами физики.
:lol: Вы меня повеселили от души. Вообще-то физика - одна из наук о природе, а стало быть её законы - часть этих самых законов природы.

rockclimber в сообщении #1393662 писал(а):
как оно на самом деле
Это непостижимое разумом "на самом деле" существует только в воображении философов. Поэтому бесперспективно через сию воображаемую сущность определять понятие реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 22:48 


01/04/08
1959
Природа, создавая жизнь и далее - разум, сама позаботилась о том, что бы все это создавалось и развивалось по реальным законам, а разум реально отражал окружающую его действительность.
Иначе и быть не могло - природе не нужно хитрить и кого-то обманывать - она едина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 23:01 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Оценочное. Если же пытаться читать
    GraNiNi в сообщении #1394082 писал(а):
    а разум реально отражал окружающую его действительность
это как-то напрямую, сразу натыкаешься на иллюзии восприятия пачками.

Проблема в выводе в том, что природа «едина» не в том смысле, в который используется. «Единость природы» например никак не мешает людям устраивать войны по поводу несогласия в некоторых принимаемых ими утверждениях. Так что без толку эти попытки абстрагироваться от всего того, что нам на самом деле нужно, чтобы вывести что-то фантомное только ради стремления к замыканию, которого в данной деятельности всё равно не будет, если хотеть, чтобы оно не было одновременно и самообманом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 23:24 


01/04/08
1959
arseniiv в сообщении #1394085 писал(а):
«Единость природы» например никак не мешает людям устраивать войны по поводу несогласия в некоторых принимаемых ими утверждениях.

Это игры "больного разума".
Но как это ни странно, но "болезнь" - это тоже проявление реальных законов природы - у нее вообще неограниченное количество точек ветвления.
И даже если разум уничтожит сам себя - то тем хуже для разума, а для природы это не будет трагедией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 23:40 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):
Это игры "больного разума".
Так можно далеко зайти. Где вам надо, у вас «единая природа», а где не надо, «больной разум», который видимо как-то нарушает первое. Нет, это не настоящие логические выводы. Давайте не будем диванософствовать и всем будет лучше.

GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):
у нее вообще неограниченное количество точек ветвления.
Да, вот и получается «всё связано со всем» и прочая совершенно не применимая к предсказаниям ерунда. Зачем она, что она упрощает в принятии мира? Можно принимать его по причинам более осмысленным или, наоборот, таким, которым не приписывается какой-то специальный смысл. Зачем же себя или других обманывать софистикой, ума не приложу.

-- Пн май 20, 2019 01:40:55 --

GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):
И даже если разум уничтожит сам себя - то тем хуже для разума, а для природы это не будет трагедией.
Ну это вообще трюизм. :-) Не всё равно только нам. Разумеется, Вселенная в таких категориях не описывается. Может какая-то гипотетическая могла бы иметь ощутимые чаянья о своих обитателях, но не эта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение19.05.2019, 23:50 


01/04/08
1959
arseniiv в сообщении #1394091 писал(а):
Где вам надо, у вас «единая природа», а где не надо, «больной разум», который видимо как-то нарушает первое.

Это рассуждения с позиции "возмущенного" разума, или как ему бы (разуму) хотелось что бы она развивалась. Но он даже не подозревает, какие у природы могут быть скрытые от его понимания законы развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 00:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну то есть нет никакого толку от «единой природы», раз разум всё же легко это обходит. Тогда зачем было писать, что он её «реально отражает» и пр..

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 01:13 


01/04/08
1959
arseniiv в сообщении #1394106 писал(а):
раз разум всё же легко это обходит.

Это разуму так кажется (хочется), но по сути - это все запрограммировано внутренней логикой природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 01:19 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Уф, ну короче вы же поняли, что я хотел сказать? Нефальсифицируемо. Бесполезно. И другие эквивалентные формулировки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 08:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
arseniiv в сообщении #1394110 писал(а):
Нефальсифицируемо. Бесполезно. И другие эквивалентные формулировки.
У меня более жёсткая формулировка: Крайне вредно. В смысле эффективности этого самого разума для решения задач, поставленных этой самой природой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 14:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5099
Москва
epros в сообщении #1393976 писал(а):
Вообще-то физика - одна из наук о природе, а стало быть её законы - часть этих самых законов природы.
ИМХО всё же разумно выделять две категории: "как оно на самом деле" - мы этого точно узнать не можем (всегда есть бесполезные варианты типа "на Тибете в полнолуние олени летают") и "как мы думаем оно устроено" - это мы в каждый момент узнать можем (ну точнее не "мы", а "вы"), но оно меняется.
Зачем такое разделение нужно? Ну например так мы можем сказать, что если "настоящие законы" удовлетворяют каким-то ограничениям, то вот таким способом мы (в пределе) о них что-то выясним, а что-то нет.
Например если закон природы задается каким-то вероятностным распределением на $\mathbb{R}$, то скажем порядковые статистики этого распределения мы оценить сможем, а моменты - нет. А вот если известно, что закон природы задается например нормальным распределением, то оценить сможем и моменты.

Является ли утверждение "время падения тела в вакууме с данной высоты не зависит от его массы" законом природы? Законом физики? Являлось ли оно законом природы в XIV веке (до экспериментов Галилея)? А законом физики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение20.05.2019, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
mihaild в сообщении #1394166 писал(а):
ИМХО всё же разумно выделять две категории: "как оно на самом деле" - мы этого точно узнать не можем (всегда есть бесполезные варианты типа "на Тибете в полнолуние олени летают") и "как мы думаем оно устроено" - это мы в каждый момент узнать можем (ну точнее не "мы", а "вы"), но оно меняется.
То, что "как мы думаем оно устроено" - это и есть актуальное содержание научного знания. А вот то, которое "мы точно узнать не можем" - это какой-то худший вариант чайника Рассела, и зачем на его обсуждение тратить время - непонятно.

mihaild в сообщении #1394166 писал(а):
Зачем такое разделение нужно? Ну например так мы можем сказать, что если "настоящие законы" удовлетворяют каким-то ограничениям, то вот таким способом мы (в пределе) о них что-то выясним, а что-то нет.
Например если закон природы задается каким-то вероятностным распределением на $\mathbb{R}$, то скажем порядковые статистики этого распределения мы оценить сможем, а моменты - нет. А вот если известно, что закон природы задается например нормальным распределением, то оценить сможем и моменты.
Если мы что-то узнаём о законах природы, оно автоматически становится частью научного знания, то бишь отражается в каких-то теориях.

Что касается рассуждений о каком-то "пределе", к которому якобы стремится познание, то это тоже совершенно вилами на воде писано. Во всяком случае, в конце 19 века многие физики верили, что физика почти закончена. И где он, этот видимый ими предел, теперь, после ОТО и квантовой механики?

mihaild в сообщении #1394166 писал(а):
Является ли утверждение "время падения тела в вакууме с данной высоты не зависит от его массы" законом природы? Законом физики? Являлось ли оно законом природы в XIV веке (до экспериментов Галилея)? А законом физики?
А в чём проблема? Да, законы природы иногда пересматриваются. Возможно, что это не соответствует тому пафосу, который мы привыкли закладывать в это словосочетание. Но уж что есть, то есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение21.05.2019, 12:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5099
Москва
epros в сообщении #1394187 писал(а):
Во всяком случае, в конце 19 века многие физики верили, что физика почти закончена. И где он, этот видимый ими предел, теперь, после ОТО и квантовой механики?
Так вроде бы то, что знали физики 19 века, никуда не делось - шарики падают всё с тем же ускорением.

Почему постановка экспериментов - лучший способ получения и проверки знаний, чем консультация с потолком?

Вообще, модель "есть какой-то правильный ответ, но мы его не знаем" используется настолько повсеместно, что кажется я тут чего-то не понимаю. В чем принципиальная разница между "мы не знаем, сколько весит этот кирпич, но в качестве приближения можно посмотреть массу кирпича в справочнике, а в качестве лучшего - взвесить на весах" от "мы не знаем, по каким законам что-то там происходит, но в качестве приближения можно взять вот такие"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение21.05.2019, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9357
mihaild в сообщении #1394345 писал(а):
Так вроде бы то, что знали физики 19 века, никуда не делось - шарики падают всё с тем же ускорением.
Знания-то про шарики никуда не делись. Куда-то делась вера в то, что вот-вот и с помощью шариков удастся описать сложные процессы, вплоть до биологических.

mihaild в сообщении #1394345 писал(а):
Вообще, модель "есть какой-то правильный ответ, но мы его не знаем" используется настолько повсеместно, что кажется я тут чего-то не понимаю.
Эта модель хороша, когда этот правильный ответ действительно где-то есть. Например, он есть в учебнике, до которого студент ещё не добрался. А если ответа нигде нет, то какой смысл в утверждении, что он якобы есть в каком-то принципиально недоступном нам месте? Морально воодушевить себя на поиск ответа можно и без подобных утверждений.

Вообще, новые теории проверяются на реальных фактах в каком смысле? Разве в том, что мы должны сопоставить их с "каким-то неизвестным нам, зато объективно правильным ответом"? Отнюдь. Они сопоставляются с наблюдениями, результатами экспериментов. Вот это и есть реальность, а не та непостижимая уму сущность, которую воображают некоторые философы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group