2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение15.05.2019, 23:06 


24/08/18
174
Допустим, что некоторый объект воздействует на другие объекты, характеризуемые рядом параметров, так, что результат не зависит от некоторого параметра этих объектов, который не стоит в уравнении, которое определяет это воздействие. А возможно ли, что на самом деле в таком уравнении все-таки есть эти множители и справа, и слева, но они просто сокращаются, а если параметр равен нулю, в результате получается 0/0 и закон природы прекращает свое действие и в принципе может (а возможно и нет) быть заменен другим законом? Например, в случае гравитационного поля и фотонов отношение инертной и тяжелой массы и, соответственно, ускорение будет равно 0/0, но принцип эквивалентности сохраняет все в силе. А другие примеры? Например, в случае электромагнитного поля и электрически нейтральных частиц отношение заряда к заряду в формуле скорости дрейфа будет 0/0, и уравнение становится неприменимым? А есть ли другие примеры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение15.05.2019, 23:35 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11625
Законы природы $\neq$ уравнения. Соответственно, всякие рассуждения о множителях, сокращениях в законах природы и т.п. не имеют смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Alastoros в сообщении #1393223 писал(а):
Возможно ли отключать законы природы?

В принципе, да. Мы сначала открываем одни законы природы, а потом оказывается, что они - частные случаи других законов природы в конкретных условиях. И поменяв эти условия, мы можем поменять законы природы.

Например, до какого-то момента считалось, что масса любой элементарной частицы - фундаментальная константа. Частица обречена всегда иметь такую массу. Потом оказалось, что если вложить в вакуум очень много энергии, и совершить в обратную сторону электрослабый фазовый переход, то поле Хиггса станет нулевым, и все частицы станут безмассовыми.

Остальное ваше сообщение - безграмотная ерунда. Например, гравитационное поле отклоняет фотоны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 01:00 


05/09/16
9345
Хаконы бывает что и сами отключаются. Например сверхпроводимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 01:05 


24/08/18
174
Munin в сообщении #1393248 писал(а):
В принципе, да. Мы сначала открываем одни законы природы, а потом оказывается, что они - частные случаи других законов природы в конкретных условиях. И поменяв эти условия, мы можем поменять законы природы.

Я так всегда и думал - что для каждой теории (в рамках которой справедливы некоторые законы) могут быть (а могут и не быть) границы применимости (вывод за пределы которых отключает эти законы).

Munin в сообщении #1393248 писал(а):
Остальное ваше сообщение

А вот и нет, насчет гравитации я как раз сказал что (сильный) принцип эквивалентности сохраняет все в силе, то есть что 0/0 здесь равна 1 и это как раз тот случай, когда уравнение в принципе могло бы перестать действовать, но продолжает действовать.

И что там для нейтральных частиц в скрещенном электрическом и магнитном поле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 01:13 
Аватара пользователя


15/12/18

621
Москва Зябликово
Alastoros в сообщении #1393223 писал(а):
Возможно ли отключать законы природы?

Если не отказываться от объективности законов Природы, то отключить их невозможно.
Можно изменить отношение к ним, переформулировать или просто не рассматривать. Но от этого в природе ничего не изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 01:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Законы — это уже и есть сформулированная модель, так что достаточно осмысленно говорить о том, что они когда-нибудь не работают. А вот как оно там «на самом деле» организовано, не предмет физики, и всё, что про это можно сказать согласующегося с естественнонаучным методом, необходимо будет трюизмами. Потому с умным видом говорить его можно лишь себе во вред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 02:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Alastoros в сообщении #1393255 писал(а):
Я так всегда и думал - что для каждой теории (в рамках которой справедливы некоторые законы) могут быть (а могут и не быть) границы применимости (вывод за пределы которых отключает эти законы).

Нет, никто ничего про "каждую" не говорил. Это ваши личные фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 21:02 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Munin
Munin в сообщении #1393264 писал(а):
Выделите текст в сообщении

А в каких теориях нет приделов?

photon
photon в сообщении #1393228 писал(а):
Законы природы $\neq$ уравнения.

Математика это язык. Так что не важно на каком языке записаны законы. А вот деление чего-то там на что-то может нарушать размерность. А это уже не гуд.

Alastoros
Alastoros в сообщении #1393223 писал(а):
Например, в случае электромагнитного поля и электрически нейтральных частиц отношение заряда к заряду в формуле скорости дрейфа будет 0/0, и уравнение становится неприменимым?

Вот тут хотелось бы по подробнее, что за формула?

А примеров полно. К примеру возьмём формулу скорости при сложном движения
$\vec v_a= \vec {v}_O + \left[ \vec \omega \times \vec R \right] + \vec {v}_r$

Можем даже добавить выключатели.

$\vec v_a= \dashv_v \vec {v}_O + \dashv_\omega \left[ \vec \omega \times \vec R \right] + \dashv_r \vec {v}_r$

К примеру если $\dashv_\omega=0$ то мы выключим закон вращательного движения, останется только поступательное.
$\vec v_a= \dashv_v \vec {v}_O  + \dashv_r \vec {v}_r$

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 21:39 


20/07/18
367
Pavia в сообщении #1393454 писал(а):
Математика это язык.

Язык, записывающий модели природы, но не саму природу.
Pavia в сообщении #1393454 писал(а):
А в каких теориях нет приделов?

Наверное, в этой (это измененная под наш мир теория Sicker) :
Цитата:
если мы к двум палочкам добавим еще две палочки, то у нас будет четыре

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Pavia в сообщении #1393454 писал(а):
А в каких теориях нет приделов?

Придел - это архитектурное сооружение, например, придел в храме. В теориях приделов нет ни в одной.

Pavia в сообщении #1393454 писал(а):
Математика это язык. Так что не важно на каком языке записаны законы.

Математика - это не только язык. Так что, важно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение16.05.2019, 23:11 
Аватара пользователя


31/10/08
1244
Guvertod
Guvertod в сообщении #1393467 писал(а):
Язык, записывающий модели природы, но не саму природу.

Это понятно, что законы природы стоят выше математики. Но меня интересует то, что стоит по серединке. Вот как обозвать ту сущность, которая включает и выключает математические модели? Вариационное исчисление тоже в каком-то роде включает и отключает частные модели.

Guvertod в сообщении #1393467 писал(а):
Наверное, в этой (это измененная под наш мир теория Sicker) :

Миры определяют свои законы. А вот над мирами находится конфигурационное пространство. В котором у нас определены принципы для выбора нужных миров. Но вот как назвать принципы отсева миров, если это ещё не законы природы. Или уже законы природы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение17.05.2019, 00:00 


05/09/16
9345
photon в сообщении #1393228 писал(а):
Законы природы $\neq$ уравнения.

Ну как же? Вот мы говорим что одним из хаконов природы является "Закон Ома", дальше можем проговорить словами, что напряжение пропорционально току, с коэффициентом пропорциональности, называемым элекьрическим сопротивлением, а можем записать формулой. Откуда этот конкретный закон природы = формула (уравнение).

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение17.05.2019, 00:19 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11625
wrest в сообщении #1393508 писал(а):
Вот мы говорим что одним из хаконов природы является "Закон Ома"

Не "мы". Я под "законами природы" подразумеваю "как оно там на самом деле". Закон Ома - модель, подразумевающая некоторые упрощения, например, введение неких макроскопических параметров, типа тока и сопротивления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли отключать законы природы?
Сообщение17.05.2019, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6870
photon в сообщении #1393513 писал(а):
Я под "законами природы" подразумеваю "как оно там на самом деле".
А мы не знаем, как оно там на самом деле. Всё, что у нас есть - модели для объяснения прошлых и предсказания будущих экспериментальных результатов. Электрон как классическая частица - одна модель, электрон как квант электронного поля - другая, но всё равно модель. Обычно думают, что всё это лишь приблизительное описание настоящего электрона. Но почему электрона? Может, в этом недостижимом для нас "самом деле" не электрон и фотон, а сад, огород и аксельбант. Или пирожок. Или гххммхн пррр ксъъ. О реальности вне всяких моделей ничего сказать нельзя, потому что словесное описание - оно тоже (в лучшем случае) модель. А о чём ничего нельзя сказать, о том и говорить бессмысленно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group