2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение15.05.2019, 14:35 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
epros в сообщении #1392408 писал(а):
А логически невозможное по определению является невозможным в любом из миров (т.е. в любой интерпретации)

С чего вы решили, что "логически невозможное" не есть свойства того мира, в котором вы находитесь? :-)
EUgeneUS в сообщении #1392592 писал(а):
Речь с одной стороны о мирах, то есть о некоторой реальности, пусть и отличающейся от нашей.
А с другой стороны, речь о вещах не имеющих отношения к реальности (только к абстракциям) - о логике и об арифметике в примере.

С чего вы взяли, что они не имеют отношения к мирам? Я как раз вместо слова мир лучше бы употреблял реальность, или бытие :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение15.05.2019, 15:40 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1393124 писал(а):
С чего вы решили, что "логически невозможное" не есть свойства того мира, в котором вы находитесь? :-)


Например, по той причине, что "логически невозможное", как и "логические возможное", вытекает из конкретно используемой логики, а не из свойств мира.

Sicker в сообщении #1393124 писал(а):
С чего вы взяли, что они не имеют отношения к мирам?


С того, что логика и арифметика говорят про абстрактные формальные конструкции, которые существуют в психике (и культуре) соответствующих субъектов, но не в объективной реальности.

Sicker в сообщении #1393124 писал(а):
Я как раз вместо слова мир лучше бы употреблял реальность, или бытие


Использовать можно любые слова, но вопрос в осмысленности использования тех или иных слов, если за ними уже есть закрепленные лексические (семантические) значения.

Кстати, Вы посмотрели, что про Ваши вопросы пишут в модальном реализме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение15.05.2019, 15:45 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
kry в сообщении #1393137 писал(а):
Например, по той причине, что "логически невозможное", как и "логические возможное", вытекает из конкретно используемой логики, а не из свойств мира.

Ну вы это доказать не можете :-) точнее, можете доказать, но не можете представить мир, где доказательство показывало противоположное
kry в сообщении #1393137 писал(а):
С того, что логика и арифметика говорят про абстрактные формальные конструкции, которые существуют в психике (и культуре) соответствующих субъектов, но не в объективной реальности.

А психика не часть объективной реальности?
kry в сообщении #1393137 писал(а):
Кстати, Вы посмотрели, что про Ваши вопросы пишут в модальном реализме?

Да, смотрел, ничего не пишут

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение15.05.2019, 15:56 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1393142 писал(а):
Ну вы это доказать не можете :-) точнее, можете доказать


Вы там когда определитесь, то напишите.

Sicker в сообщении #1393142 писал(а):
А психика не часть объективной реальности?


В контексте противопоставления объективной реальности и субъективной реальности (а вернее набора разных субъективных реальностей у разных субъектов) - нет.

Sicker в сообщении #1393142 писал(а):
Да, смотрел, ничего не пишут


Значит не смотрели, потому что там, разумеется, об этом пишут. Начните с работ Крипке, в частности "A Completeness Theorem in Modal Logic" и его книги "Naming and Necessity", затем перейдите к Льюису и его "On the Plurality of Worlds" и "Papers in Metaphysics and Epistemology".

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение15.05.2019, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Sicker в сообщении #1393124 писал(а):
С чего вы решили, что "логически невозможное" не есть свойства того мира, в котором вы находитесь? :-)
В силу общепринятых определений использумых слов.

Sicker в сообщении #1393124 писал(а):
Я как раз вместо слова мир лучше бы употреблял реальность, или бытие :-)
Слово "миры" используется при построении семантик Крипке для тех или иных логик и подразумевает в том числе и воображаемые миры. Понятие "реальности" гораздо беднее (в контексте логик).

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение16.05.2019, 07:53 


30/08/13
406
Купил на базаре мешок яблок, сделал из них (множество всех подмножеств) булеан яблок и продал - это рассуждение логично или нет-?

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение16.05.2019, 09:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414

(Оффтоп)

Кто-то квартиры по нескольку раз продаёт, кто-то - яблоки

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение16.05.2019, 15:03 


03/10/18
149
ради смеха..

(Оффтоп)

epros в сообщении #1393279 писал(а):
Кто-то квартиры по нескольку раз продаёт, кто-то - яблоки
Таким образом, можно ТС предложить ещё поизвращаться на тему того что: если криминальная многоразовая продажа нарушает логику сделок купли-продажи в нашем мире, то будут ли в мире с иными законами логики, скажем одноразовая продажа незаконна, и там надо продавать именно многоразово. Можно ещё предположить вариант "незеркальный" - тогда в следующей итерации можно предположить существование трех миров (включая наш) в которых логика не совпадает относительно каждого из миров. Видимо в терминах яблок-квартир мозг и сломается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение21.05.2019, 20:55 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
epros
А как вам такая идея - мы можем рассматривать противоречивые аксиоматики, если искуственно ограничим некоторые логические выводы. Таким образом мы получим больше логических систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение22.05.2019, 03:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ура, Sicker открыл паранепротиворечивые логики! :appl:

https://ncatlab.org/nlab/show/paraconsistent+logic
https://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic#Relation_to_other_logics

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение22.05.2019, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Sicker в сообщении #1394434 писал(а):
epros
А как вам такая идея - мы можем рассматривать противоречивые аксиоматики, если искуственно ограничим некоторые логические выводы. Таким образом мы получим больше логических систем.
Если будет однозначно определено как именно ограничены выводы, то такая логика в принципе возможна. Примером является т.н. релевантная логика (паранепротиворечивые - это не всегда то же самое; они не принимают закон ex falso quodlibet, что вовсе не обязательно означает отказ от закона непротиворечия).

Но мне этот подход не нравится. Дело в том, что закон непротиворечия выводится из довольно фундаментальных вещей. Например, если вот в такую тавтологию: $p \to ((p \to q) \to q)$ вместо $q$ подставить $\bot$ (символ абсурда), то мы как раз и получим закон непротиворечия (хотя ещё не ввели ни символа отрицания, ни символа конъюнкции). А эта тавтология, как можно видеть, в некотором смысле всего лишь повторяет modus ponens.

Релевантной логике, например, чтобы не принять закон непротиворечия потребовалось не принять одну из двух аксиом минимальной импликативной логики, а именно: $p \to (q \to p)$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение22.05.2019, 13:05 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
epros в сообщении #1394489 писал(а):
паранепротиворечивые - это не всегда то же самое; они не принимают закон ex falso quodlibet, что вовсе не обязательно означает отказ от закона непротиворечия
Хм, релевантные к этим причисляют там по ссылкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение22.05.2019, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
arseniiv в сообщении #1394529 писал(а):
Хм, релевантные к этим причисляют там по ссылкам.
Но не всякая паранепротиворечивая логика - релевантная. От отказа от ex falso quodlibet до отказа от закона непротиворечия - довольно далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение22.05.2019, 14:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да, я прочитал тот ваш пост неправильно.

Среди примеров, по-моему, заслуживают отдельного внимания минимальная и линейная. Минимальная — ну, она действительно в каком-то смысле минимальная логика с отрицанием; хотя рассматривают и ещё слабее, её вид, если использовать $\bot$, а $\neg$ определять через него, это будет просто положительный кусок интуиционистской логики, к которому добавили $\bot$ без всяких дополнительных аксиом. Соответствующая Крипке-подобная семантика это прекрасно отражает. Линейная — эта пример сразу кучи вещей, и смысла ей тоже напридавали достаточно разного. Хотя в полной мере это может оценить, наверно, только человек с интересами в стороне CS, каким ТС вроде увы не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Миры, где возможны вещи, логически невозможные в нашем
Сообщение08.07.2019, 17:07 


20/09/09
1879
Уфа
Интересно, как будет выглядеть мир, где не соблюдаются причинно-следственные связи.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group