2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение15.05.2019, 20:39 


14/05/19
24
ihq.pl в сообщении #1393187 писал(а):
wrest в сообщении #1393110 писал(а):
Ну тут всякие дебри могут начаться. Патологии: есть же глухие люди (в т.ч. от рождения), слепые и т.п. Связь стимула с ощущением: есть факты ощущений вообще без стимулов (во сне). Нарушение связи стимул-ощущение: есть какие-то вещества (ЛСД?), которые перепутывают зрение со слухом...

Наверняка в развитии есть период, когда всё, что приходит извне, вообще никак не дифференцируется. Тактильное, акустическое, обонятельное и т.д. - всё одно сплошное море. А дифференциация начинается позже. Что касается помех в виде дебрей, думаю, у физиологов их и сейчас хватает. Успех иссдедования, как мне кажется, во многом зависит от того, насколько корректно ставятся текущие задачи, верно определенными рамками экспериментов, если речь об экспериментах, и т.д.

(Оффтоп)

после ознакомления с некоторыми экспериментами в области социальной психологии, лично я не уверен, что у них там всё корректно. Стооолько всяких но и если, что непонятно, корректно ли вообще говорить о корректности постановки задачи, скажем, в поиске ответа на такой вопрос, как влияние блуждающего ума (wandering mind) на самочувствие человека :-)

Согласна. От корректрости постановка задачи зависит многое. Я стараюсь
Просмотрела тут по ссылке PETIKANTROP кое-какие статьи. Один из авторов рассматривал "Sensory Experience and the Developing Organism: A History of Ideas and View to the Future" (2001) Вот цитата:
"...Better methods are needed for assessing both organismic and environment factors contributing to emergence of perceptual, motor, and cognitive abilities. The majority of work on infant development, to date, has focused on questions of "what" and "when" rather than "how". As a result, little is known regarding the interplay of internal and external factors thought to be involved in the achievement of early intersenory integration, automatic regulation, motor control, and state-related behavior....
... Discussions of the effects of early sensory experience tend to stop with sensory organ itself, even though the importance role of sensory experience in development of brain has been known for several decades. ..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение15.05.2019, 22:19 


11/12/16
4765
При всей сложности темы в общем, вопрос "что такое слух?" прост, как три советских рубля:
1. Либо мы считаем слухом (способностью слышать) обработку сигналов от лабиринта в коре головного мозга и отказываем рыбам в способности слышать (что, очевидно, ошибка)
2. Либо мы считаем слухом (способностью слышать) обработку сигналов от лабиринта в таламусе. Тогда, также очевидно, мы соглашаемся, что ребенок в утробе матери обладает слухом примерно с 20-й недели.

Upd. Очепятка подсказала формулировку:
1. Способность слышать - это в таламусе.
2. Способность слушать - это в коре головного мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение15.05.2019, 22:42 


14/05/19
24
EUgeneUS в сообщении #1393215 писал(а):
При всей сложности темы в общем, вопрос "что такое слух?" прост, как три советских рубля:
1. Либо мы считаем слухом (способностью слышать) обработку сигналов от лабиринта в коре головного мозга и отказываем рыбам в способности слышать (что, очевидно, ошибка)
2. Либо мы считаем слухом (способностью слышать) обработку сигналов от лабиринта в таламусе. Тогда, также очевидно, мы соглашаемся, что ребенок в утробе матери обладает слухом примерно с 20-й недели.

Upd. Очепятка подсказала формулировку:
1. Способность слышать - это в таламусе.
2. Способность слушать - это в коре головного мозга.

Рыбы слышат, насколько знаю из прочитанного. А их фитусы?
Здоровые люди слышат в среде (например, воздух, вода): сигнал от упругих колебаний воздуха прнимается внутренним ухом (приемник, если что-то не так пишу, поправьте), потом сигнал передается в мозг, там обрабатывается идет реакция.
А человеческий фитус? Что, чем и как слышит. Урчание в животе мамы и её сердцебиение фитус скорее воспринимает не посредством неразвитого слухового аппарата и соответствующих отделов мозга, как как упругие колебания жидкой среды, в которой находится и реагирует движением.
А если звуковой сигнал идет снаружи? Обладать слухом (в вашем описании) - не означает слышать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение15.05.2019, 22:53 


11/12/16
4765
Tara
Вы все время используете словосочетание "неразвитый слуховой аппарат". И ни разу его не конкретизировали.
К 20й неделе слуховой аппарат плода достаточно развит, чтобы
А) формировать сигналы от ворсинок лабиринта в таламус
Б) реакции плода (в виде двигательных реакций или изменения сердцебиения) на звуки статистически надежно фиксировать.

Что Вам еще нужно, чтобы убедиться, что ребенок слышит в утробе матери, как минимум с 20 недели?

Чтобы ребенок различал исполнение старгазер мюнхенским симфоническим оркестром и на стадионе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 00:15 


14/05/19
24
EUgeneUS в сообщении #1393221 писал(а):
Tara
Вы все время используете словосочетание "неразвитый слуховой аппарат". И ни разу его не конкретизировали.
К 20й неделе слуховой аппарат плода достаточно развит, чтобы
А) формировать сигналы от ворсинок лабиринта в таламус
Б) реакции плода (в виде двигательных реакций или изменения сердцебиения) на звуки статистически надежно фиксировать.

Что Вам еще нужно, чтобы убедиться, что ребенок слышит в утробе матери, как минимум с 20 недели?

Чтобы ребенок различал исполнение старгазер мюнхенским симфоническим оркестром и на стадионе?

Просто стало интересно, может ли слышать ребенок внутри матери например пение птичек или бубнежь телевизова. Это как пример.
Интресно, как звуковая волна проходит через среду и воздействует на слуховой аппарт фитуса таким образом, что приводит к колебанию мембраны внутреннего уха... Я пыталась попросить помощи в разделе физики по поводу прохождения звуковых волн на разделе двух сред, но сказали, что тема дублирована и удалили. Но в этой части ведь чисто физика, разве нет? Идет упругая волна некой интенсивности в воздухе, падает т.с. на живот матери... что дальше? Она ведь большей частью отражается и во внутрь проходит лишь чуть через кожный покров и околоплодную жидкость. Что уха достигает? Поэтому и вопрос, что слышит ребёнок внутри матери извЕ? Слышит ли что-то или нет? Если источник находится внутрИ матери (сердцебиение, урчание в животе и пр.) то тут вроде как понятно. Еще до конца не сформировавшаяся слуховая система ребенка может воспринимать упругие волны через среду околоплодной жидкости. А если извнЕ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 09:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17417
Кронштадт
 !  Tara, не надо цитировать все сообщение целиком. Цитируйте то, что необходимо для понимания ответа (это можно сделать, выделив нужный участок и нажав кнопку "Вставка").

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 09:38 


05/09/16
6069
Tara в сообщении #1393246 писал(а):
А если извнЕ?
Отвечали же: звук ослабляется на 40 дБ Это довольно сильное ослабление. Еще раз: суньте голову в ванну с водой и узнаете на опыте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 10:01 


11/12/16
4765
Tara в сообщении #1393246 писал(а):
Интресно, как звуковая волна проходит через среду и воздействует на слуховой аппарт фитуса таким образом, что приводит к колебанию мембраны внутреннего уха... Я пыталась попросить помощи в разделе физики по поводу прохождения звуковых волн на разделе двух сред, но сказали, что тема дублирована и удалили. Но в этой части ведь чисто физика, разве нет?


В этой части - физика.
Но если есть ссылка на работу, где проведены прямые измерения ослабления внешних звуков (40 дБ), зачем делать какие-то еще оценки, которые заведомо будут меньшей точности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 10:04 


18/05/15
158
wrest в сообщении #1393015 писал(а):
Скажем если просто брать воздух и воду (например), то на границе сред звуковая волна практически полностью отражается (пишут 99.9% отражается), но тут еще что-то связано с давлением в прошедшей в воду звуковой волны...

скорее с плотностью сред. Доля проходящего через границу звука сильно зависит от угла падения волны. Существует критический угол, такой, что волна, падающая под углом больше критического, отражается от границы раздела практически как от зеркала. Здесь, как пишут, есть аналогия с оптикой. Возьмите кусок плоского прозрачного стекла. Через него всё видно только если угол между линией зрения и поверхностью стекла несильно отличается от прямого. А если сильно, то поверхность стекла становится зеркальной. Похожая картина и со звуком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 11:49 
Аватара пользователя


31/10/08
1078
Tara
Tara в сообщении #1393246 писал(а):
матери... что дальше? Она ведь большей частью отражается и во внутрь проходит лишь чуть через кожный покров и околоплодную жидкость.

Вам уже на это ответили. Да звук становится тише. Волны проходят через всё. Через ткани, кости.
Это свойство волн. А ещё они способны огибать препядствия. Простыми словами это не передать.Тут лучше всего найти или построить компьютерную модель.

Человек различает 110 дБ. это ослабление в 100000000000 раз. Так что потеря в 40 дБ = 10000 это малые потери.

Про пробку скорость звука в воде 1450 м/с. поделим на 20 кГц. получим 7.25 см. Так что ваша пробка в 0.1 ÷ 1.5 см никак не повлияет. И опыт с погружением в воду адекватный.

А вот то что молоточки у ребёнка зафиксированы это существенно. Это снижает усиление и уровень звука ещё сильнее падёт ещё 40 дБ (https://cyberleninka.ru/article/n/rycha ... zhenie.pdf). Плод будет слышать звуки идущие из вне и имеющие более 80 дБ. Возможно чуть ниже.
Крики будет слышать, а вот телевизор мало вероятно, если конечно он не на полную громкость.

-- Чт май 16, 2019 13:03:21 --

ihq.pl
Зеркало плохой аналог. У оптики частота высокая там дальняя зона порядка 1 мм. А у звука 1 ÷ 1000 м.
Отраженный луч не успеет сформироваться как на ткнётся на противоположную стену.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 12:25 


18/05/15
158
Pphantom в сообщении #1393286 писал(а):
Цитируйте то, что необходимо.. (это можно сделать, выделив нужный участок и нажав кнопку "Вставка").

Tara, главное, кнопки не перепутайте, как я здесь. Выделил участок в вашем сообщении, а на "Вставка" нажал в сообщении wrest. Исправлять к сожалению уже поздно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 12:53 


05/09/16
6069
Pavia в сообщении #1393329 писал(а):
И опыт с погружением в воду адекватный.
Я думаю что имелось в виду немного другое: при погружении головы в воду в ванной, звук снаружи проходит границу воздух-вода два раза: сначала из воздуха в воду, затем из воды в воздушную пробку, которая остается перед перепонкой в ухе. Но тут, кажется, это не должно играть роли, т.к. тело и вода это практически одно и тоже, и звук может, видимо, идти к перепонке из воды через тело и кости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 13:52 


18/05/15
158
Pavia в сообщении #1393329 писал(а):
траженный луч не успеет сформироваться как на ткнётся на противоположную стену

возможно.. Хотел только сказать, что звук от поверхности воды отражается тем сильней, чем больше угол падение его на поверхность. 99,9% отражения - это как-раз случай большого угла. Возможно, даже очень большого, т.е. когда звук распространяется практически параллельно поверхности воды.

(Оффтоп)

Вспомнилась реклама колонок, изготовленных из пробкового дерева: Звук над водой – нетонущая акустика.. а еще ответ на вопрос почему над водой звук разносится на большие расстояния

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 21:55 


14/05/19
24
ihq.pl в сообщении #1393355 писал(а):
звук от поверхности воды отражается тем сильней, чем больше угол падение его на поверхность. 99,9% отражения - это как-раз случай большого угла. Возможно, даже очень большого, т.е. когда звук распространяется практически параллельно поверхности воды.

Пусть даже волна падает нормально к поверхности, не так уж просто оказалось разобраться. Мне по крайней мере. До сих пор не пойму, как могут создаваться колебания сначала в кожных покровах, а потом в околоплодных водах на разделах сред. Посмотрела вывод формул Френеля. По идее, если звуковая волна распространется в средах, сильно отличающихся по упругим свойствам, то на границе раздела она частично отражается, частично проходит. Однако при перпендикулярном падении звука из воздуха на поверхность воды волны почти полностью отражаются (коэф. отражения звука 0.9994). На границе раздела сред воздух вода возникает пучность акустического давления. Следовательно, амплитуда давления на границе раздела (т. е. в этой пучности) будет в 2 раза больше, чем амплитуда давления в падающей волне... и что там дальше? (риторический вопрос) И это только идеальный случай.

-- 16.05.2019, 13:02 --

wrest в сообщении #1393348 писал(а):
при погружении головы в воду в ванной, звук снаружи проходит границу воздух-вода два раза: сначала из воздуха в воду, затем из воды в воздушную пробку, которая остается перед перепонкой в ухе. Но тут, кажется, это не должно играть роли, т.к. тело и вода это практически одно и тоже, и звук может, видимо, идти к перепонке из воды через тело и кости.

Я как бы про слух писала и приводила определение (Вики) того, что слухом зазывается: "Слух — способность биологических организмов воспринимать звуки органами слуха"
Звук (упругие колебания среды) можно и не органами слуха воспринимать, а опосредованно как вибрации. Меня именно слух заинтересовал.
Ну да ладно. Почитала я тут разный материал и всё же не уверена, что можно убедительно утверждать, что фитес слЫшит что-то извне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как устроено и функционирует ухо ребенка
Сообщение16.05.2019, 22:56 


05/09/16
6069
Tara в сообщении #1393470 писал(а):
Я как бы про слух писала и приводила определение (Вики)

Да, вы все время плаваете в определениях теминов.
Tara в сообщении #1393470 писал(а):
Звук (упругие колебания среды) можно и не органами слуха воспринимать, а опосредованно как вибрации. Меня именно слух заинтересовал.

Так я вам про уши, слух (и звук) и писал. А не про осязание и вибрации.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group