Сколько элементов в таблице Менделеева?

[pc20b]

AlexNew писал(а):

Цитата:

Условие стационарности (условие квантования, синоним - соотношение неопределенностей) : на длине орбиты укладывается целое число длин волн де Бройля (т.е. резонансное условие, при котором отсутствует синхротронное излучение) :

:lol:
нее, так дело не пойдет - это простеишая интерпритация которую нужно обосновывать

Надо решать уравнения шреденгера

Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь). В данном случае такая безыизучательная ситуация достигается выполнением резонансного условия : на длине орбиты должно укладываться целое число длин волн де Бройля : $2\pi r = n\lambda$. Именно в этом случае результат интерференции формируемых ускоренно движущимся зарядом по замкнутой "окружности" поперечных электромагнитных волн вследствие взаимодействия заряда с электромагнитным полем ядра атома - даст ноль.

Решение уравнения Шредингера, которое является линейным уравнением, не может качественно изменить картину - оно лишь позволит найти $\psi$ - функцию, значит, плотность вероятности наблюдения данной ситуации макроскопическим наблюдателем.

То, что в реальном сложном атоме симметрия не центральная, а более высокого порядка, тоже вряд ли изменит результат качественно :

$$\frac{1}{\alpha} = 137$$

- это фундаментальная константа, набираемая из интегралов движения ($e,\hbar$), являющихся, скорее всего, топологическими инвариантами, т.е. они не должны зависеть от "приличных" деформаций геометрии.

[Михаил Дмитриев]

pc20b писал(а):

AlexNew писал(а):

Цитата:

Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь). В данном случае такая безыизучательная ситуация достигается выполнением резонансного условия : на длине орбиты должно укладываться целое число длин волн де Бройля : $2\pi r = n\lambda$. Именно в этом случае результат интерференции формируемых ускоренно движущимся зарядом по замкнутой "окружности" поперечных электромагнитных волн вследствие взаимодействия заряда с электромагнитным полем ядра атома - даст ноль.

Решение уравнения Шредингера, которое является линейным уравнением, не может качественно изменить картину - оно лишь позволит найти $\psi$ - функцию, значит, плотность вероятности наблюдения данной ситуации макроскопическим наблюдателем.

То, что в реальном сложном атоме симметрия не центральная, а более высокого порядка, тоже вряд ли изменит результат качественно :

$$\frac{1}{\alpha} = 137$$

- это фундаментальная константа, набираемая из интегралов движения ($e,\hbar$), являющихся, скорее всего, топологическими инвариантами, т.е. они не должны зависеть от "приличных" деформаций геометрии.

Иш, как вас колбасит. Куда ни кинь- всюду клин.
А все потому, что моделька атома никудышненькая. Электрон по сей день вокруг ядра летает по орбитам. Что такое электрон и заряд вам неведомо, также как и пространство с временем.
О чем тогда здесь толкуем? Уравнения хоть сколько тасуйте и раскладывайте- ответа от них не получите.

[pc20b]

Михаил Дмитриев писал(а):

Что такое электрон и заряд вам неведомо, также как и пространство с временем.
О чем тогда здесь толкуем? Уравнения хоть сколько тасуйте и раскладывайте- ответа от них не получите.

Откуда Вы решили, что нам не ведомо то, о чем Вы упомянули (плюс, может, знаете, кому ведомо). Потом, где Вы тут, в инициирующей тему записке увидели уравнения?

[AlexNew]

Цитата:

Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь).

1)вы видели как эти орбитали выглядят? вы говорите про переодичность по углу, из этой переодичности вообще ничего не следует
2) с чего вы взяли что электрон в атоме не излучает, есть так наз спонтанное излучение, которое по порядку равно классическому времени излучения жизни "классического электрона" на орбите
3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.
4) в любом атоме, даже атоме водорода существует бесконечное колличество состояний электрона, потому как уровни бесконечно сходятся при энергии стремящейся к ~ 13 эВ
5) распред больцмана говорит об распределении электронов по этим состояниям.
6) к таблице менделеева это не имеет отношения, разные элементы - это различное колличество протонов - суть, причина.
При рассмотрении электронов можно говорить об хим свойствах атомов а не об их колличестве

вам нужно срочно прочитать учебник по КМ, задаете не интересные вопросы

[Munin]

AlexNew в сообщении #138701 писал(а):

3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.

А если взять оператор ускорения?

AlexNew в сообщении #138701 писал(а):

5) распред больцмана говорит об распределении электронов по этим состояниям.

А не Ферми? И опять же, это не обязательно, а при выполнении некоторого условия... какого?

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

AlexNew в сообщении #138701 писал(а):

3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.

А если взять оператор ускорения?

А что такое электрон и его "заряд" ?
Заранее благодарен за содержательные ответы.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #138759 писал(а):

Заранее благодарен за содержательные ответы.

Не верю.

[AlexNew]

Munin писал(а):

А если взять оператор ускорения?

нет такого оператора... можете взять производную от потока плотности вероятности если хочется очень...

Munin писал(а):

А не Ферми? И опять же, это не обязательно, а при выполнении некоторого условия... какого?

разница всего `1` и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические, у нас тут бескочечно много уровней и всего один электрон, можно про нее забыть, да и вопрос был про распределение больцмана...

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #138759 писал(а):

Заранее благодарен за содержательные ответы.

Не верю.

Нешто я ... да ни в жисть! Объясните только так, чтобы вопросов никаких по этому поводу ни у кого не возникло, дак не токмо я- весь народ в ножки Вам бухнется (не путать с "бухнёт", хотя по такому поводу...) и в веках славить будет, осанну поя (заодно, возможно, и пия).
Уж сподобьтесь до снисхождения.
Поверили? Теперь
Электрон - это .....
Заряд - это.....
Вместо точек Ваш ответ ожидается. Или не Ваш. Других отзывчивых товарищей тоже оценим.
А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи? Беспредметный, в прямом и кривом смыслах, разговор получается.

[Munin]

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):

нет такого оператора...

А если я приведу? Подсказка: чему равен оператор производной физической величины по времени?

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):

разница всего `1`

Зато в знаменателе.

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):

и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические

Зато в атоме выполняются.

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):

у нас тут бескочечно много уровней и всего один электрон, можно про нее забыть

Бесконечно много уровней - это не то условие, когда про неё можно забыть. Важно расстояние между уровнями, а оно конечно. И температура важна, а она и вовсе маленькая.

===================================

Михаил Дмитриев в сообщении #138862 писал(а):

А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи?

Если вы не понимаете - можете не гутарить. Вас никто не заставляет.

[AlexNew]

Цитата:

чему равен оператор производной физической величины по времени?

подсказка:
вы не можеть брать производнуе по времени от операторов.
можно записать лишь физические законы с помощ операторов
в КМ это закон один - временное уравнение Шредингера. Там нету оператора ускорения

Цитата:

Цитата:

и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические

Зато в атоме выполняются.

Слабо обосновать?

про единицы: она добавляется к экстоненте под корой Е/(kT)
Е тем больше чем выше уровень, Т вводится формально

Цитата:

А что такое электрон и его "заряд" ?

заряд это один из инвариантов уравнений описывающих поведение частиц

если ответ не нравится сходите на философскии форум, вам там все подробно раскажут, а главное вы поймете глубокую связь между зарюдом и деалектическим-материализмом

[Munin]

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):

подсказка:
вы не можеть брать производнуе по времени от операторов.

Ы-ы-ы! Клёво! То есть сами операторы могут от времени зависеть, в том числе непрерывно и гладко, а производную взять нельзя? Чисто из жалости к жертвам склероза: ЛЛ-3 § 9.

Если после этого разговор с вашей стороны не станет резко осмысленнее, я больше не отвечаю. Так что подумайте, прежде чем писать следующий ответ. Если не над чем думать - почитайте.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):

можно записать лишь физические законы с помощ операторов
в КМ это закон один - временное уравнение Шредингера. Там нету оператора ускорения

Закон никогда не может быть один. Нестационарное УШ - это всего лишь закон эволюции системы во времени. Ещё бывают, например, законы сохранения. Или законы экстремума. Или законы симметрии. Наконец, законы статистики.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):

Слабо обосновать?

Элементарно: уровень энергии Ферми выше уровня энергии основного состояния.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):

Т вводится формально

Ну, кому как. Ферми вводил физически.

[pc20b]

AlexNew писал(а):

Цитата:

Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь).

1)вы видели как эти орбитали выглядят? вы говорите про переодичность по углу, из этой переодичности вообще ничего не следует

"Орбита", "окружность", "орбиталь", "периодическое" - все эти слова весьма условны. Даже "стационарность" : речь идет о поведении электрона на первом энергетическом уровне в некой статистике : в формуле (1) все входящие в неё величины "одновременно измеримы" (тоже некое "заклинание", связанное, очевидно, со случайностью процесса), его можно рассматривать как связь между средними (наблюдаемыми) квадратом скорости (импульса) и радиусом.

Я говорил просто о периодичности движения, по чему - неважно. Важны два момента : электрон не выходит (в среднем) из ограниченной области и (в среднем) не теряет энергию (на этой "s - орбитали").

Цитата:

2) с чего вы взяли что электрон в атоме не излучает, есть так наз спонтанное излучение, которое по порядку равно классическому времени излучения жизни "классического электрона" на орбите

О том, что электрон, как-то "двигаясь" в области s- орбитали, в среднем не излучает, можно, очевидно, судить по тому, что атом водорода стабилен. Какие бы флуктуации ни были.

Цитата:

3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.

Давайте без мистики : из того, что поведение электрона в атоме водорода невозможно описать "точно" (объект классической кинетики как минимум), наверно, не следует, что ему в среднем нельзя приписать ускорение - центростремительное в данном случае. В простейшей модели атом водорода - центральная система.

Цитата:

4) в любом атоме, даже атоме водорода существует бесконечное колличество состояний электрона, потому как уровни бесконечно сходятся при энергии стремящейся к ~ 13 эВ

Да бог с ними, они, очевидно, сходятся к $E_1$ (я так говорю, потому что квантовая механика - это лишь предмет любопытства, пока, к сожалению). Тут, очевидно, важно наличие ограниченности области, приводящей к дискретности спектра. А следовательно, к возможности существования стационарных уровней. Это так?

Цитата:

6) к таблице менделеева это не имеет отношения, разные элементы - это различное колличество протонов - суть, причина.

Извините, не согласен : в нейтральном атоме число электронов равно, наверно, числу протонов. И эти атомы, хоть и временно, но существуют. Поэтому ограничение $Z\leq 137$ касается и протонов, а следовательно, и таблицы Менделеева.

Поэтому с

Цитата:

При рассмотрении электронов можно говорить об хим свойствах атомов а не об их колличестве

согласиться нельзя.

Цитата:

вам нужно срочно прочитать учебник по КМ, задаете не интересные вопросы

Спасибо, обязательно почитаю, просто нужен повод и стимул**. А насчет интереса ... если бы я занимался квантами, то ограничение числа квазистационарных атомов из, как говорят, первых принципов (пусть и в простой модели), не говоря уже о намечающемся обосновании очень тесной связи квантовых и классических представлений, было бы довольно любопытно.

Мне почему-то кажется, что если бы Вы знали, где ошибка, то её бы указали, не прибегая к отклонению от генеральной линии в многочисленные нюансы.

** Имеется в виду, что читать линейную теорию надо решиться. Всегда казалость, что в неё что заложишь, то и получишь : решение линейного уравнения - это линейная суперпозиция начальных (граничных) условий, не более.

[pc20b]

Михаил Дмитриев писал(а):

А что такое электрон и его "заряд" ?
Заранее благодарен за содержательные ответы.

AlexNew писал(а) ***:

Цитата:

заряд это один из инвариантов уравнений описывающих поведение частиц

Немного не так : в уравнениях, описывающих "поведение" частиц, заряд - просто фундаментальная константа, например,

$$m_oc^2w^{\mu} =eF^{\mu\nu}u_{\nu}$$

.

Они не отвечают на вопрос "что такое электрон и его заряд". Он в них точечный объект - сингулярный источник электромагнитного поля.

Ответить на этот вопрос может только ОТО. Вот её "свежий" результат :

Электрон - это нора в пространстве-времени, представляющая собой нестационарную пульсирующую вселенную, выходящую двумя узкими горловинами с радиусом кривизны $R_h$, равным удвоенному классическому,

$$R_h=\frac{e^2}{m_0c^2}$$

, в две параллельные вакуумные гиперповерхности - мир и антимир.

Заряд - формально - один из первых интегралов уравнений Эйнштейна - Максвелла - нетривиальная топологическая конструкция - незакрывающаяся горловина в пространстве-времени, кривизна которой экстремальна. Натяжения пространства, порождаемые этой горловиной, воспринимаются нами физически как электромагнитное поле. Т.к. в таком мире отсутствует сингулярность, то это точное решение ОТО, описывающее внутренний и внешний мир электрического заряда, устраняет главный недостаток всех теорий в плоском пространстве-времени Минковского - кулоновскую расходимость поля точечного заряда.

Надеюсь, это несколько утихомирит эмоции в сообщениях Михаила Дмитриева :

Цитата:

Теперь
Электрон - это .....
Заряд - это.....
Вместо точек Ваш ответ ожидается. Или не Ваш. Других отзывчивых товарищей тоже оценим.
А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи? Беспредметный, в прямом и кривом смыслах, разговор получается.

А разговор как раз очень предметный - ограничение на число атомов из протонов и электронов в простейшей модели Бора.

*** Ранее ошибочно это утверждение было приписано ***Munin'у. Прошу извинить.

[Munin]