2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.
 
 
Сообщение14.08.2008, 10:38 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew писал(а):
Цитата:
Условие стационарности (условие квантования, синоним - соотношение неопределенностей) : на длине орбиты укладывается целое число длин волн де Бройля (т.е. резонансное условие, при котором отсутствует синхротронное излучение) :


:lol:
нее, так дело не пойдет - это простеишая интерпритация которую нужно обосновывать

Надо решать уравнения шреденгера


Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь). В данном случае такая безыизучательная ситуация достигается выполнением резонансного условия : на длине орбиты должно укладываться целое число длин волн де Бройля : $2\pi r = n\lambda$. Именно в этом случае результат интерференции формируемых ускоренно движущимся зарядом по замкнутой "окружности" поперечных электромагнитных волн вследствие взаимодействия заряда с электромагнитным полем ядра атома - даст ноль.

Решение уравнения Шредингера, которое является линейным уравнением, не может качественно изменить картину - оно лишь позволит найти $\psi$ - функцию, значит, плотность вероятности наблюдения данной ситуации макроскопическим наблюдателем.

То, что в реальном сложном атоме симметрия не центральная, а более высокого порядка, тоже вряд ли изменит результат качественно : $$\frac{1}{\alpha} = 137$$ - это фундаментальная константа, набираемая из интегралов движения ($e,\hbar$), являющихся, скорее всего, топологическими инвариантами, т.е. они не должны зависеть от "приличных" деформаций геометрии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.08.2008, 12:33 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
pc20b писал(а):
AlexNew писал(а):
Цитата:
Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь). В данном случае такая безыизучательная ситуация достигается выполнением резонансного условия : на длине орбиты должно укладываться целое число длин волн де Бройля : $2\pi r = n\lambda$. Именно в этом случае результат интерференции формируемых ускоренно движущимся зарядом по замкнутой "окружности" поперечных электромагнитных волн вследствие взаимодействия заряда с электромагнитным полем ядра атома - даст ноль.

Решение уравнения Шредингера, которое является линейным уравнением, не может качественно изменить картину - оно лишь позволит найти $\psi$ - функцию, значит, плотность вероятности наблюдения данной ситуации макроскопическим наблюдателем.

То, что в реальном сложном атоме симметрия не центральная, а более высокого порядка, тоже вряд ли изменит результат качественно : $$\frac{1}{\alpha} = 137$$ - это фундаментальная константа, набираемая из интегралов движения ($e,\hbar$), являющихся, скорее всего, топологическими инвариантами, т.е. они не должны зависеть от "приличных" деформаций геометрии.

Иш, как вас колбасит. Куда ни кинь- всюду клин.
А все потому, что моделька атома никудышненькая. Электрон по сей день вокруг ядра летает по орбитам. Что такое электрон и заряд вам неведомо, также как и пространство с временем.
О чем тогда здесь толкуем? Уравнения хоть сколько тасуйте и раскладывайте- ответа от них не получите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.08.2008, 13:07 
Заблокирован


26/03/07

2412
Михаил Дмитриев писал(а):
Что такое электрон и заряд вам неведомо, также как и пространство с временем.
О чем тогда здесь толкуем? Уравнения хоть сколько тасуйте и раскладывайте- ответа от них не получите.

Откуда Вы решили, что нам не ведомо то, о чем Вы упомянули (плюс, может, знаете, кому ведомо). Потом, где Вы тут, в инициирующей тему записке увидели уравнения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 02:25 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь).

1)вы видели как эти орбитали выглядят? вы говорите про переодичность по углу, из этой переодичности вообще ничего не следует
2) с чего вы взяли что электрон в атоме не излучает, есть так наз спонтанное излучение, которое по порядку равно классическому времени излучения жизни "классического электрона" на орбите
3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.
4) в любом атоме, даже атоме водорода существует бесконечное колличество состояний электрона, потому как уровни бесконечно сходятся при энергии стремящейся к ~ 13 эВ
5) распред больцмана говорит об распределении электронов по этим состояниям.
6) к таблице менделеева это не имеет отношения, разные элементы - это различное колличество протонов - суть, причина.
При рассмотрении электронов можно говорить об хим свойствах атомов а не об их колличестве

вам нужно срочно прочитать учебник по КМ, задаете не интересные вопросы

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
AlexNew в сообщении #138701 писал(а):
3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.

А если взять оператор ускорения?

AlexNew в сообщении #138701 писал(а):
5) распред больцмана говорит об распределении электронов по этим состояниям.

А не Ферми? И опять же, это не обязательно, а при выполнении некоторого условия... какого?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 12:00 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
AlexNew в сообщении #138701 писал(а):
3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.

А если взять оператор ускорения?

А что такое электрон и его "заряд" ?
Заранее благодарен за содержательные ответы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Михаил Дмитриев в сообщении #138759 писал(а):
Заранее благодарен за содержательные ответы.

Не верю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 20:07 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Munin писал(а):
А если взять оператор ускорения?

нет такого оператора... можете взять производную от потока плотности вероятности если хочется очень...

Munin писал(а):
А не Ферми? И опять же, это не обязательно, а при выполнении некоторого условия... какого?

разница всего `1` и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические, у нас тут бескочечно много уровней и всего один электрон, можно про нее забыть, да и вопрос был про распределение больцмана...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.08.2008, 21:15 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Munin писал(а):
Михаил Дмитриев в сообщении #138759 писал(а):
Заранее благодарен за содержательные ответы.

Не верю.

Нешто я ... да ни в жисть! Объясните только так, чтобы вопросов никаких по этому поводу ни у кого не возникло, дак не токмо я- весь народ в ножки Вам бухнется (не путать с "бухнёт", хотя по такому поводу...) и в веках славить будет, осанну поя (заодно, возможно, и пия).
Уж сподобьтесь до снисхождения.
Поверили? Теперь
Электрон - это .....
Заряд - это.....
Вместо точек Ваш ответ ожидается. Или не Ваш. Других отзывчивых товарищей тоже оценим.
А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи? Беспредметный, в прямом и кривом смыслах, разговор получается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.08.2008, 06:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
AlexNew в сообщении #138844 писал(а):
нет такого оператора...

А если я приведу? Подсказка: чему равен оператор производной физической величины по времени?

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):
разница всего `1`

Зато в знаменателе.

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):
и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические

Зато в атоме выполняются.

AlexNew в сообщении #138844 писал(а):
у нас тут бескочечно много уровней и всего один электрон, можно про нее забыть

Бесконечно много уровней - это не то условие, когда про неё можно забыть. Важно расстояние между уровнями, а оно конечно. И температура важна, а она и вовсе маленькая.

===================================
Михаил Дмитриев в сообщении #138862 писал(а):
А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи?

Если вы не понимаете - можете не гутарить. Вас никто не заставляет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2008, 00:37 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
чему равен оператор производной физической величины по времени?

подсказка:
вы не можеть брать производнуе по времени от операторов.
можно записать лишь физические законы с помощ операторов
в КМ это закон один - временное уравнение Шредингера. Там нету оператора ускорения
Цитата:
Цитата:
и условия когда это еденица влияет на результат весьма специфические

Зато в атоме выполняются.

Слабо обосновать? :)

про единицы: она добавляется к экстоненте под корой Е/(kT)
Е тем больше чем выше уровень, Т вводится формально

Цитата:
А что такое электрон и его "заряд" ?

заряд это один из инвариантов уравнений описывающих поведение частиц

если ответ не нравится сходите на философскии форум, вам там все подробно раскажут, а главное вы поймете глубокую связь между зарюдом и деалектическим-материализмом

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2008, 08:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
AlexNew в сообщении #139053 писал(а):
подсказка:
вы не можеть брать производнуе по времени от операторов.

Ы-ы-ы! Клёво! То есть сами операторы могут от времени зависеть, в том числе непрерывно и гладко, а производную взять нельзя? Чисто из жалости к жертвам склероза: ЛЛ-3 § 9.

Если после этого разговор с вашей стороны не станет резко осмысленнее, я больше не отвечаю. Так что подумайте, прежде чем писать следующий ответ. Если не над чем думать - почитайте.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):
можно записать лишь физические законы с помощ операторов
в КМ это закон один - временное уравнение Шредингера. Там нету оператора ускорения

Закон никогда не может быть один. Нестационарное УШ - это всего лишь закон эволюции системы во времени. Ещё бывают, например, законы сохранения. Или законы экстремума. Или законы симметрии. Наконец, законы статистики.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):
Слабо обосновать?

Элементарно: уровень энергии Ферми выше уровня энергии основного состояния.

AlexNew в сообщении #139053 писал(а):
Т вводится формально

Ну, кому как. Ферми вводил физически.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.08.2008, 23:20 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew писал(а):
Цитата:
Непонятно, что здесь неверно : чтобы электрон на стационарной орбите не излучал классическое "тормозное" излучение из-за движения с ускорением "по окружности" (более точно - совершая периодическое движение в ограниченной области), нужно, чтобы электромагнитное поле движущегося электрического заряда не смогло за период вращения принять форму отрывающейся от заряда поперечной волны (на квантовом языке - чтобы гамма - квант не смог сформироваться и улететь).

1)вы видели как эти орбитали выглядят? вы говорите про переодичность по углу, из этой переодичности вообще ничего не следует


"Орбита", "окружность", "орбиталь", "периодическое" - все эти слова весьма условны. Даже "стационарность" : речь идет о поведении электрона на первом энергетическом уровне в некой статистике : в формуле (1) все входящие в неё величины "одновременно измеримы" (тоже некое "заклинание", связанное, очевидно, со случайностью процесса), его можно рассматривать как связь между средними (наблюдаемыми) квадратом скорости (импульса) и радиусом.

Я говорил просто о периодичности движения, по чему - неважно. Важны два момента : электрон не выходит (в среднем) из ограниченной области и (в среднем) не теряет энергию (на этой "s - орбитали").

Цитата:
2) с чего вы взяли что электрон в атоме не излучает, есть так наз спонтанное излучение, которое по порядку равно классическому времени излучения жизни "классического электрона" на орбите


О том, что электрон, как-то "двигаясь" в области s- орбитали, в среднем не излучает, можно, очевидно, судить по тому, что атом водорода стабилен. Какие бы флуктуации ни были.

Цитата:
3)электро не движется с ускорением, это не бильярдный шар на ниточке.


Давайте без мистики : из того, что поведение электрона в атоме водорода невозможно описать "точно" (объект классической кинетики как минимум), наверно, не следует, что ему в среднем нельзя приписать ускорение - центростремительное в данном случае. В простейшей модели атом водорода - центральная система.

Цитата:
4) в любом атоме, даже атоме водорода существует бесконечное колличество состояний электрона, потому как уровни бесконечно сходятся при энергии стремящейся к ~ 13 эВ

Да бог с ними, они, очевидно, сходятся к $E_1$ (я так говорю, потому что квантовая механика - это лишь предмет любопытства, пока, к сожалению). Тут, очевидно, важно наличие ограниченности области, приводящей к дискретности спектра. А следовательно, к возможности существования стационарных уровней. Это так?

Цитата:
6) к таблице менделеева это не имеет отношения, разные элементы - это различное колличество протонов - суть, причина.


Извините, не согласен : в нейтральном атоме число электронов равно, наверно, числу протонов. И эти атомы, хоть и временно, но существуют. Поэтому ограничение $Z\leq 137$ касается и протонов, а следовательно, и таблицы Менделеева.

Поэтому с
Цитата:
При рассмотрении электронов можно говорить об хим свойствах атомов а не об их колличестве

согласиться нельзя.

Цитата:
вам нужно срочно прочитать учебник по КМ, задаете не интересные вопросы

Спасибо, обязательно почитаю, просто нужен повод и стимул**. А насчет интереса ... если бы я занимался квантами, то ограничение числа квазистационарных атомов из, как говорят, первых принципов (пусть и в простой модели), не говоря уже о намечающемся обосновании очень тесной связи квантовых и классических представлений, было бы довольно любопытно.

Мне почему-то кажется, что если бы Вы знали, где ошибка, то её бы указали, не прибегая к отклонению от генеральной линии в многочисленные нюансы.

** Имеется в виду, что читать линейную теорию надо решиться. Всегда казалость, что в неё что заложишь, то и получишь : решение линейного уравнения - это линейная суперпозиция начальных (граничных) условий, не более.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 07:52 
Заблокирован


26/03/07

2412
Михаил Дмитриев писал(а):
А что такое электрон и его "заряд" ?
Заранее благодарен за содержательные ответы.


AlexNew писал(а) ***:
Цитата:
заряд это один из инвариантов уравнений описывающих поведение частиц


Немного не так : в уравнениях, описывающих "поведение" частиц, заряд - просто фундаментальная константа, например,

$$m_oc^2w^{\mu} =eF^{\mu\nu}u_{\nu}$$.

Они не отвечают на вопрос "что такое электрон и его заряд". Он в них точечный объект - сингулярный источник электромагнитного поля.

Ответить на этот вопрос может только ОТО. Вот её "свежий" результат :

Электрон - это нора в пространстве-времени, представляющая собой нестационарную пульсирующую вселенную, выходящую двумя узкими горловинами с радиусом кривизны $R_h$, равным удвоенному классическому, $$R_h=\frac{e^2}{m_0c^2}$$, в две параллельные вакуумные гиперповерхности - мир и антимир.

Заряд - формально - один из первых интегралов уравнений Эйнштейна - Максвелла - нетривиальная топологическая конструкция - незакрывающаяся горловина в пространстве-времени, кривизна которой экстремальна. Натяжения пространства, порождаемые этой горловиной, воспринимаются нами физически как электромагнитное поле. Т.к. в таком мире отсутствует сингулярность, то это точное решение ОТО, описывающее внутренний и внешний мир электрического заряда, устраняет главный недостаток всех теорий в плоском пространстве-времени Минковского - кулоновскую расходимость поля точечного заряда.

Надеюсь, это несколько утихомирит эмоции в сообщениях Михаила Дмитриева :
Цитата:
Теперь
Электрон - это .....
Заряд - это.....
Вместо точек Ваш ответ ожидается. Или не Ваш. Других отзывчивых товарищей тоже оценим.
А иначе- о чем здесь гутарим, товарищи? Беспредметный, в прямом и кривом смыслах, разговор получается.


А разговор как раз очень предметный - ограничение на число атомов из протонов и электронов в простейшей модели Бора.

*** Ранее ошибочно это утверждение было приписано ***Munin'у. Прошу извинить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.08.2008, 09:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 23  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group