Родители, образование и естественный отбор

[SergeCpp]

Igrickiy(senior) в сообщении #1383519 писал(а):

...а история России знает примеры жертв своим комфортом и ресурсами ради того...

Не о ради того (чтобы), а ради другого (человека) -- об этом размышлял Вячеслав Рыбаков в романе На чужом пиру. Это третий роман из цикла, и вообще там объёмно. Дам небольшую цитату.

Вячеслав Рыбаков. На чужом пиру писал(а):

Для тех, кто устал от бессмысленной потребительской гонки и тягомотной толчеи вокруг посюсторонних микроавторитетов, российская, а затем и советская тяга к осмысленности, к признанию ненужным, лишним и нелепым всего, что не работает на высокую цель, давала пример возможности идти «другим путем». Такая тяга являлась наглядной и мощной альтернативой того, что воспринимается многими как пустота жизни.

Для тех, кто на Западе когда-либо восхищался Русью как неким притягательным, непонятным, но удивительно манящим экзотическим явлением, в основе восхищения лежало именно это.

Зато для всевозможных клеветников России именно эта черта трансформировалась в то, что они видели как вечную леность русских или их сладострастное стремление в рабство.

<...>

Что это такое – «несколько иначе из-за разницы культур»?

Вот знаменитая история с крыльцом в барском доме Обломовых, которое который год не соберутся починить. Для западного человека, для западно ориентированного даже – например, для маленького Штольца – история дичайшая. Сами же ходите, сами ногами собственными рискуете – ну как это не собраться починить? Ведь для себя! Для кого ж ещё и шевелиться-то? Своя рубашка ближе – или чья еще? Вот ведь бездельники дремучие!

Но есть и иная правда. Если предмет сей ну хоть как-то ещё функционирует, если им хоть как-то ещё можно пользоваться, то для себя – сойдет. Этого слова не понять никому, кто мыслит в рамках системы ценностей «своей рубашки». ДЛЯ СЕБЯ – СОЙДЕТ!

Вот если бы по этому крыльцу предстояло подняться кому-то для меня качественно более ценному, нежели я сам – вне зависимости от того, с какой исповедуемой мною сверхценностью, православной ли, державной, коммунистической или даже просто гуманистической какой-нибудь – этот конкретный кто-то связан, крыльцо было бы починено мигом, с благоговейными похохатываниями. Бесплатно. Безо всякого давления со стороны какого-нибудь ГУЛАГа. Но работать на кого-то с большим удовольствием, чем на себя, любимого – ведь это, с определенной точки зрения, и есть сладострастное стремление в рабство!

Святой Василий Великий: «Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство – не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу».

В точку.

<...>

Всякий раз, когда у нас вдруг начинает культивироваться убеждение, что личный прижизненный успех есть высшая ценность бытия и высший его смысл – наши методики переплавки животных желаний в человеческие пасуют. Установка на индивидуальный успех и установка на сверхценность не совмещаются. И многие из тех, кто продолжает работать словно встарь, все равно уже работают иначе – не делают, а отделываются, и даже в редкие дни выплат глухо ощущают не облекаемую в слова, но фатально отражающуюся на качестве труда бессмысленность унылых усилий.

Впрочем, на других многих именно такой эффект оказывало искусственное нагнетание стремления к светлой суперцели. Но штука в том, что те, кто к этому грядому миру по якобы наивности и доверчивости своей действительно стремился, сворачивали горы. А те, кто стремится, вырвавшись из-под пресса идеологии, пожить наконец для себя – сворачивают челюсти и шеи. Не себе, разумеется.

[rockclimber]

SergeCpp
Приведенный вами отрывок - это какое-то нелепое нагромождение мифов о "России" и о "Западе" (типа все 140000000 россиян - они как Обломов, а все 80000000 немцев - они как Штольц), не говоря уже о том, что на вопрос "а история России знает примеры?" отвечать цитатой из художественного произведения - это, как-то я даже не знаю. Просто флуд, наверное.

[Igrickiy(senior)]

eugensk в сообщении #1383517 писал(а):

Я вспомнил о модераторе Ende и его нехитром алгоритме.

Я не понимаю, о чём Вы в этом случае.

eugensk в сообщении #1383517 писал(а):

Но я рад, что Вы тоже считаете, что не за всякую работу стоит браться, спасибо.

Любой вменяемый человек считает именно так. В этом все едины. Это настолько очевидно, что радоваться можно только тому, что это множество пока ещё не пустое.
Принципиальные различия начинаются во взглядах на устройство социума и наше место в нём. Проще говоря, на мотивацию причин не выполнения (или выполнения) той или иной работы.
Своё отношение я высказал ранее.

-- 22.03.2019, 21:00 --

SergeCpp
А можно всё то же, но своими словами?

[ozheredov]

(realeugene)

realeugene в сообщении #1383524 писал(а):

Либо сущуствуют (существовали) люди, которые так себя сами назвают (называли), либо таких людей не существовало. Если такие люди существуют, то у них можно поинтересоваться отличительными качествами их общности (или, хотя бы, прочитать, что они про себя писали когда-то)

Есть ещё третий вариант: люди никак себя не называют, потому что им не выгодно широко афишировать те отличительные качества, на основе которых их могут объединить в общность. Однако наличие этих качеств — объективный факт, поэтому соответствующий термин обзывательством не является: обзывание это скажем «Вы собака», при том что собакой вы явно не являетесь. Хотя это всё конечно имхо, я вполне допускаю что в наше время следует называть человека только так, как он сам того пожелает, в противном случае это считается за оскорбление.

Признаюсь: в своё время, прочитав ваши высказывания про то, что хорошо бы усилить конкуренцию среди учёных, а фирмы должны брать на работу только состоявшихся специалистов и не тратить время на upgrade тех, кто пытается расти но ещё не дорос, я был удивлён. Тем более, я ценю вас как глубоко знающего свою область, что как мне кажется свидетельствует об изрядной доли любви к получению и распространению знаний.

В общем, я приношу свои извинения если вас обидел, и ещё хотел бы понять вот что. Вы с одной стороны пишете, что ученые должны остаться только самые-самые, а всех остальных — на завод. Вы представляете себе, что значит для человека, который готовился к научной карьере, читал книжки, мечтал о звёздах или ещё о чем и т.д., 8-часовой рабочий день на заводе, среди мата и монотонного грохота? Тем не менее, вы хотите безжалостной рукой загнать туда весьма существенный процент теперешних научных сотрудников, оставив только самых успешных (или я вас не так понял?? Тогда ещё раз прошу меня извинить). С другой стороны, вы пишете об освобождении рабов, что мне близко, и ненавидите безжалостный механизм принесения в жертву человеческих судеб ради ударных строек прошлого (что мне тоже безусловно импонирует). Помогите пожалуйста мне разобраться в вашей позиции.

Про социал-дарвинизм если что тут: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

-- 22.03.2019, 22:40 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1383519 писал(а):

Можно ли наивно понимать, что остальные, то есть не западные, это восточные?
А восточные - это в основном Россия?
И ещё более наивный вопрос: а история России знает примеры жертв своим комфортом и ресурсами ради того, чтобы иметь право быть названным Человеком?
А кто конкретно будет торжественно называть кого-либо Человеком?

Есть понятие «западная цивилизация», но я сразу оговорюсь, что меня бесполезно раскручивать на какие-либо противопоставления, типа:

Россия vs Америка
Восток vs Запад и т.п.

Причины, по которым я на это не ведусь, объяснять долго, так что в отдельном сообщении, если будет интересно

Так вот, за время своего существования ЗЦ сделала кучу интеллектуально ёмких экспериментов, от попыток подсчета ангелов на кончике иглы до создания квантовой теории гравитации. Тогда как весь остальной мир в нормальных условиях действовал по скрипту, отклоняясь от оного только в случае безвыходных ситуаций. Да, на жертвы шли: когда голод, когда война, когда заставили. Для России за примерами далеко ходить не надо: 2000-2008 это тучные годы. Что, кто-то хоть чем то пожертвовал, ради очеловечивания страны? Нет, все только ели и пили от пуза, уже не лезло, а они ели.

Опять-таки, поправьте если я ошибся

[rockclimber]

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Опять-таки, поправьте если я ошибся

Буквально в каждом предложении.

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Для России за примерами далеко ходить не надо: 2000-2008 это тучные годы. Что, кто-то хоть чем то пожертвовал, ради очеловечивания страны?

Династия (фонд)

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Тогда как весь остальной мир в нормальных условиях

В сходных условиях люди из самых разных стран действовали схожим образом. На Ближнем Востоке, в Средней Азии и в Индии в средневековье тоже были математики и астрономы (например), в Китае изобрели порох и компас (уж извините за банальность), и так далее, и тому подобное. И, как я узнал буквально сегодня, метод двойной записи в бухгалтерии независимо разработали в империи инков и в Корее (причем примерно в одно время с европейцами).

Ну и, как в таких случаях говорится, "я просто оставлю это здесь":

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Есть понятие «западная цивилизация», но я сразу оговорюсь, что меня бесполезно раскручивать на какие-либо противопоставления, типа:

Россия vs Америка
Восток vs Запад и т.п.

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Так вот, за время своего существования ЗЦ сделала кучу интеллектуально ёмких экспериментов, от попыток подсчета ангелов на кончике иглы до создания квантовой теории гравитации. Тогда как весь остальной мир в нормальных условиях действовал по скрипту, отклоняясь от оного только в случае безвыходных ситуаций.

[ozheredov]

rockclimber

Хорошо, Династия. Один (ну ладно, пять-десять) фондов. Это пренебрежимо малый объём от потенциально возможных в те годы вложений.

rockclimber в сообщении #1383631 писал(а):

метод двойной записи в бухгалтерии независимо разработали в империи инков и в Корее (причем примерно в одно время с европейцами).

А дядя Вася изобрёл потрясающий способ завязывания рыболовной лески. Я говорил о почти всеобъемлющем, длительном и (на тот момент религиозно-)идеологически-обусловленном процессе развития коллективного интеллекта западных стран. Проблема в том, что все эти «неизмеримые и неосязаемые» вещи, фигурирующие например в длинной цитате у SergeCpp, для вас флуд. Поэтому: те в затылке почесали — компас изобрели, эти шли-шли и придумали физику, химию и линейную алгебру, и всё это (на единицу «объёма изобретения») примерно равнозначные вещи. Скажите ещё, что я не уважаю инков или китайцев.

rockclimber в сообщении #1383631 писал(а):

как в таких случаях говорится, "я просто оставлю это здесь":

Оставьте. Заодно посмотрите, в чем разница между поиском отличий двух объектов друг от друга и их противопоставление

Если я говорю: в России люди мыслят так, а в Америке эдак — это поиск отличий, сравнение
Если я говорю: Инки враги, Ацтеки друзья, Инки высшая раса, а Ацтеки биомусор, то есть делаю эмоционально окрашенные, подразумевающие деструктивный посыл заявления — это противопоставление

[Igrickiy(senior)]

realeugene в сообщении #1383479 писал(а):

Мне, вот, хватило участия в пионерском активе, чтобы осознать, что номенклатура со словами про "ценность обществу" к реальности имела отдалённое отношение. Вы, правда, постарше.

Нет, сударь, я много моложе Вас, потому что ещё одной моей особенностью является существенное несовпадение абсолютного возраста с биологическим, социальным и психологическим. Для меня до сих святы слова пионера "Всегда готов". А номенклатура и народ - это таки две большие разницы. Или?

realeugene в сообщении #1383524 писал(а):

Бывают ещё африканские.

realeugene
Вообще-то, вопрос о западе и востоке я задавал ozheredov, но он старательно избегает как ответа, так и правого конца, на котором сидит Булат Шалвович и на котором только я не просто бываю, но и живу всю свою жизнь.
Вопрос не в том, какие ещё бывают цивилизации, а в старательном принижении России. Это можно было бы назвать болезненным мазохистским самобичеванием, если бы не откровенное отстранение от России изрекающих принципы сии.

realeugene в сообщении #1383500 писал(а):

На самом деле, вам стоит быть за это благодарным гуманистам западной цивилизации, которые когда-то давно сделали рабовладение неприличным и первыми добились его законодательного запрета в своих странах. Без них, возможно, и в России до сих пор были бы в законодательстве крепостные холопы, убирающие коровники. При свете лучин, правда, так как и научно-технической революции тоже в результате нигде бы не было.

Какое красноречивое "вам стоит быть за это благодарным..."!
И на всякий случай запасный аэродром - Без них, "возможно" :а вдруг история на этот второй раз повторится в виде трагедии, а не в виде фарса?

ozheredov в сообщении #1383615 писал(а):

Есть понятие «западная цивилизация», но я сразу оговорюсь, что меня бесполезно раскручивать на какие-либо противопоставления, типа:
Россия vs Америка
Восток vs Запад и т.п.
Причины, по которым я на это не ведусь, объяснять долго, так что в отдельном сообщении, если будет интересно

Нет, совершенно не интересно. На правом конце около Окуджавы такой ерундой не интересуются.
И раскручивать Вас сегодня нет никакой надобности. Во время оно в нужном месте бывшие крепостные холопы после уборки коровников при свете лучин раскрутили бы Вас на раз. И сейчас только людей смешить!
Как же хорошо жить в лапотной России!

[ozheredov]

Igrickiy(senior)

То есть я «клеветник России», непрерывно подгаживающий соплеменникам и имеющий запасной аэродром на Западе.

Вы наверняка сторонник точки зрения, что о человеке судят по делам. Так вот. У меня раз пять была возможность поиметь этот запасной аэродром в качестве основного, зарабатывать там в разы больше денег. Я остался. Не могу понять почему. Видимо, то, что я бессознательно считаю для себя самым ценным (я не знаю что это), находится здесь, а не там. Так что вся ваша аргументация мимо.

А про сущность и развитие западной цивилизации я выразил то, что думаю. С удовольствием выслушаю конструктивную критику.

-- 23.03.2019, 00:30 --

Igrickiy(senior) в сообщении #1383519 писал(а):

А кто конкретно будет торжественно называть кого-либо Человеком?

Тот, кто готов «вложиться» в процесс перехода от человека к Человеку, обычно сам себе самый строгий судья.

[Ende]

Тема закрыта как ушедшая в политический флейм.