Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1382872 писал(а):

Вопрос о том, подчиняются ли измерительные приборы квантовой механике не имеет ответа?

Нет, не имеет, так как интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал, и на текущем технологическом уровне наблюдать её невозможно. Так что, как вам удобнее - так их и рассчитывайте.

[denis_73]

realeugene в сообщении #1382877 писал(а):

Нет, не имеет, так как интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал, и на текущем технологическом уровне наблюдать её невозможно. Так что, как вам удобнее - так их и рассчитывайте.

Не имеет на текущем технологическом уровне или по определению?

-- 19.03.2019, 18:26 --

denis_73 в сообщении #1382906 писал(а):

Так что, как вам удобнее - так их и рассчитывайте.

Что рассчитывать?

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1382906 писал(а):

Не имеет на текущем технологическом уровне или по определению?

Если мы не можем различить результаты, то не имеет смысла по определению.

После того, как произошла декогеренция квантового состояния, а она при измерениях происходит очень быстро и описывается унитарной эволюцией, больше невозможно отличить ещё квантовую смесь от уже произошедшего коллапса. Потому что для этого пришлось бы, как минимум, вернуть обратно все тепловые фотоны, улетевшие от нашей измерительной установки в космос. Так что, в какой именно момент происходит видимый наблюдателем коллапс волновой функции - это вопрос, на который наблюдатель ответить не может в принципе. В какой-то момент после начала измерения, но до того, как результат измерения этот наблюдатель осознал. Так что, можно пользоваться наиболее удобной в каждом отдельном случае моделью из множества эквивалентных по своей предсказательной силе моделей.

denis_73 в сообщении #1382906 писал(а):

Что рассчитывать?

Ваши приборы.

[denis_73]

warlock66613 в сообщении #1382838 писал(а):

если бы реальная вселенная была классической, не квантовой

Вы тоже считаете, что вселенная классическая, а не квантовая, но при этом измерительные приборы могут не подчиняться квантовой механике? Противоречия нет?

-- 19.03.2019, 18:58 --

realeugene в сообщении #1382911 писал(а):

Ваши приборы

Вопрос был о том, подчиняются ли они квантовой механике. Как Вы предлагаете это рассчитать?

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1382912 писал(а):

Вопрос был о том, подчиняются ли они квантовой механике. Как Вы предлагаете это рассчитать?

Что значит "подчиняются"? Да, в принципе, нет никаких запретов всю измерительную установку рассчитать квантовомеханически, и считать, например, что коллапс происходит только при осознании результатов. Были спекуляции и на эту тему. Но вы это сделать не сможете из-за макроскопического количества квантовых состояний. С другой стороны, можно пользоваться классической физикой для всей измерительной установки кроме самого начала измерения, и получить в точности тот же самый результат. Только получить его на самом деле.

[Munin]

realeugene в сообщении #1382914 писал(а):

Да, в принципе, нет никаких запретов всю измерительную установку рассчитать квантовомеханически

realeugene в сообщении #1382877 писал(а):

интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал

Взаимно противоречивые параграфы. Вы уж тщательнее, как-то. Раз добровольно продолжаете этот странный разговор.

[realeugene]

Munin в сообщении #1382918 писал(а):

Взаимно противоречивые параграфы.

В чём противоречие? При попытке рассчитать установку квантовомеханически неизбежно придётся работать с матрицами плотности. В них уже не будет интерференции там, где она не нужна. Но, наверно, рассчитать установку целиком, включая, эффекты в использованных в них полупроводниковых приборах, так можно, по крайней мере, в принципе.

[denis_73]

Munin в сообщении #1382734 писал(а):

Как минимум, Ландау, Лифшиц. Квантовая механика.

Про относительность одновременности нужно теорию относительности читать, а не квантовую механику. Или Вы не согласны с относительностью одновременности?

[realeugene]

denis_73
если вы не знаете, что такое чистое квантовое состояние и матрица плотности, у вас пробелы именно в основах квантовой механики.

[denis_73]

realeugene в сообщении #1382923 писал(а):

если вы не знаете, что такое чистое квантовое состояние и матрица плотности, у вас пробелы именно в основах квантовой механики.

А если Вы этого не знаете, то у Вас пробелы в основах квантовой механики. И что? К чему эта Ваша демагогия?

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1382933 писал(а):

А если Вы этого не знаете, то у Вас пробелы в основах квантовой механики. И что? К чему эта Ваша демагогия?

К тому, что раз вы меня об этом спрашивали в этой теме, в которой вы ТС, значит, вы это не знаете. Следовательно, у вас пробелы в основах квантовой механики. Следовательно, вам следует читать учебники квантовой механики, чтобы не плавать в теме, которую вы начали в ПРР(Ф).

[warlock66613]

denis_73 в сообщении #1382839 писал(а):

Как Вы считаете, в настоящей квантовой вселенной приборы действительно не квантовые? И действительно ли происходит коллапс со случайным изменением квантового состояния или на самом деле состояние меняется плавно и детерминированно?

Я считаю, что история науки учит нас, что когда ответ на подобные вопросы будет найден, он скорее всего будет "ни то, ни другое". Собственно, что касается первого пункта, то уже сейчас известно, что "приборы", даже будучи квантовыми, приобретают по крайней мере неторые отличительные черты классических объектов из-за декогеренции.

-- 19.03.2019, 19:41 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1382921 писал(а):

В них уже не будет интерференции там, где она не нужна.

Интерференции не будет, но и классических вероятностей, которые можно соотнести с результатами эксперимента, не будет - пока не введёте в расчёт хоть какой-то измерительный прибор, описываемый классически.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1382937 писал(а):

Интерференции не будет, но и классических вероятностей, которые можно соотнести с результатами эксперимента, не будет

А диагональные элементы матрицы плотности после декогеренции? Рассортировать состояния прибора по классам ответов и просуммировать всё.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1382964 писал(а):

А диагональные элементы матрицы плотности после декогеренции?

Неизвестно как связаны с вероятностями чего-либо. Чтобы говорить о вероятностях, нужен ансамбль систем, распределение. А редуцированная матрица плотности описывает состояние одной-единственной системы. Без правила Борна для вычисления вероятностей (которое применительно к данному случаю как раз и утверждает, что диагональные элементы дают наблюдаемые вероятности) никак не обойтись, а как его сформулировать его без привлечения понятия классичекого прибора?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1382970 писал(а):

а как его сформулировать его без привлечения понятия классичекого прибора?

Оставив роль классического прибора человеку, например.