Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс

[realeugene]

denis_73 в сообщении #1382604 писал(а):

Тут нелокальность и нарушение законов теории относительности.

Тут такое же нарушение теории относительности, как и с парой ботинок из одной пары в коробках.

[upgrade]

denis_73
Три раза прочитал и ничего не понял.
Боб измеряет тоже самое что Алиса, приходит к Алисе и говорит что она измерит - она измеряет и убеждается, что Боб всегда прав.
Собственно это и происходит в реальных опытах - ученые в курсе, что они намеряют у второй частицы.
То что нет никакой взаимосвязи между предсказанием и измерением, по-моему очевидно, ведь предсказатель никак не влияет на измерение - он просто сообщает, каким будет его результат.
Боб в данном случае и в этом, мало чем отличается от частицы, которая летит к Алисе.
А отличается он от частицы тем, что у него есть скрытый параметр - знание о результате измерения, а у частицы, по утверждениям современной науки такого параметра нет.
Вот в этом и сложность: Боб получает знание о измерении до взаимодействия идет с этим знанием к Алисе и передает ей эту информацию - у Боба имеется скрытый для Алисы параметр, а частица - только в момент взаимодействия, у нее нет такого параметра, она не знает что она сообщит Алисе.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1382612 писал(а):

Собственно это и происходит в реальных опытах - ученые в курсе, что они намеряют у второй частицы.

Опять вы пишете неправду в ПРР(Ф). В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять. И записывает в свой лабораторный журнал. Боб тоже независимо решает. Потом, встретившись, они обмениваются записями из своих журналов и обнаруживают корреляцию между своими измерениями, когда их оси случайно совпадали. Это - существенная часть парадокса, так как корреляция возникает как в случае одинакового случайного выбора общего вертикального базиса, так и в случае случайного выбора общего горизонтального.

upgrade в сообщении #1382612 писал(а):

что у него есть скрытый параметр

В бытовом смысле у рассматриваемой системы из спинов двух протонов есть "скрытый параметр" - их общая волновая функция системы, нелокальная по определению. В квантовой механике термин "параметр" используется в более строгом смысле, в котором волновая функция системы сама по себе параметром не является. Не путайте смыслы понятий.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1382617 писал(а):

В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять. И записывает в свой лабораторный журнал. Боб тоже независимо решает. Потом, встретившись, они обмениваются записями из своих журналов и обнаруживают корреляцию между своими измерениями, когда их оси случайно совпадали.

Угу, только Боб и Алиса - один и тот же человек и нет никаких двух журналов.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1382618 писал(а):

Угу, только Боб и Алиса - один и тот же человек и нет никаких двух журналов.

Два классических прибора на различных островах с лабораторным журналом в пямяти каждого прибора. Квантовая механика не делает различия между человеком и классическим измерительным прибором.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1382619 писал(а):

Два классических прибора на различных островах с лабораторным журналом в памяти каждого прибора.

Да можно и один, какая разница то.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1382620 писал(а):

Да можно и один, какая разница то.

Разница в том, что никто не передаёт между приборами измерительный базис до измерения. Но в результатах измерения возникает корреляция, которая не возникала бы без запутанности спинов протонов через общую волновую функцию системы.

Дело в том, что результаты одного измерения спина каждого запутанного протона можно описать локально через матрицу плотности для спина одного протона. В этой матрице плотности каждый протон будет иметь с вероятностью 50% состояние спина $|u\rangle$, и с вероятностью 50% состояние спина $|d\rangle$. Но результаты их разнесённых пространственноподобным интервалом совместных измерений показывают корреляцию, которые через матрицы плотности для каждого протона не описываются. И не описываются через корреляцию (в смысле теорвера) их случайных состояний.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1382622 писал(а):

Разница в том, что никто не передаёт между приборами измерительный базис до измерения.

Как и когда один прибор, один человек и когда Боб сообщает Алисе результат измерения до измерения.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1382623 писал(а):

Как и когда один прибор, один человек и когда Боб сообщает Алисе результат измерения до измерения.

В вашей постановке эксперимента два измерения разделены времениподобным интервалом, т.е. не исключена ситуация, когда коллапс состояния квантовой системы происходит со скоростью света как физический процесс. Это снижает ценность парадокса.

[upgrade]

realeugene
Да никакой разницы нет с какой скоростью там чего, если прибор один, то к "узнаванию" результатов второго измерения на этом же приборе скорость вообще отношения не имеет, т.к. он когда первый раз измерил и "узнал" - сразу "узнал" и про результат второго измерения без всяких скрытых параметров сверхскоростей и тд и тп. Примерно как экспериментатор узнает о том, какой стороной монетка прислонена к столу, если видит другую сторону монетки.
Парадокс, по-моему, проводит границу между экспериментальным "знанием" и предсказательным "знанием" - одно дело получить энергию, совсем другое - знать со сколь угодной точностью, что энергия будет получена.

[realeugene]

upgrade в сообщении #1382633 писал(а):

Парадокс, по-моему, проводит границу между экспериментальным "знанием" и предсказательным "знанием" - одно дело получить энергию, совсем другое - знать со сколь угодной точностью, что энергия будет получена.

Нет. ЭПР - парадокс более тонкий.

[upgrade]

Угу. У всех частиц (включая спутанные) между измерениями случайные значения их характеристик - это предсказательное "знание", не подтвержденное никаким экспериментом, ибо невозможно ничего измерить между измерениями (т.е. не измеряя). Ну и вот мы говорим - ага, раз при измерении у частицы спин такой-то, значит и между измерениями он тоже сякой-то, его же не может не быть между измерениями вообще никакого, правда, ведь мы ж его намеряли при измерении? А давайте проведем стотысячмиллионов измерений и попробуем узнать - а какой он между измерениями... ну чтобы максимально точно узнать каким он будет при очередном измерении... и так далее и тому подобное. Вот парадокс то: попытка распространить данные, полученные в эксперименте на события, которые происходят вне этого эксперимента.

[realeugene]

upgrade
ЭПР - это не философский парадокс.

[Munin]

denis_73 в сообщении #1382604 писал(а):

В другой системе отсчёта эта информация вообще будет передаваться в прошлое, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Может быть, хватит уже генерировать бред?

----------------

realeugene в сообщении #1382609 писал(а):

Тут такое же нарушение теории относительности, как и с парой ботинок из одной пары в коробках.

Нет, не такое же. Немного другое. Будь оно такое же, нечему было бы удивляться Беллу и Аспеку. Впрочем, ниже вы сами уточняете формулировку.

realeugene в сообщении #1382617 писал(а):

В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять.

Вы не перепутали ЭПР с Беллом? Всё, что вы пишете, - описание неравенств Белла.

upgrade в сообщении #1382643 писал(а):

У всех частиц (включая спутанные) между измерениями случайные значения их характеристик - это предсказательное "знание"

В том-то и дело, что нет. Этого не достаточно. У запутанных частиц должно быть "знание одно на двоих". Локальная теория скрытых параметров опровергнута.

[realeugene]

Munin в сообщении #1382661 писал(а):

Вы не перепутали ЭПР с Беллом? Всё, что вы пишете, - описание неравенств Белла.

Может и перепутал.

В тему, вот работа Белла относительно ЭПР: http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf

Оригинальный ЭПР, как я понимаю, касался предложения одновременно измерить координату и импульса частицы через измерение далеко улетевшей столкнувшейся с ней частицы, нарушив, тем самым, принцип неопределённости. Измерение запутанных спинов частиц и неравенства Белла - это уже дальнейшее развитие этого парадокса.