2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 11:59 


27/08/16
9426
denis_73 в сообщении #1382604 писал(а):
Тут нелокальность и нарушение законов теории относительности.
Тут такое же нарушение теории относительности, как и с парой ботинок из одной пары в коробках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:02 


07/08/14
4231
denis_73
Три раза прочитал и ничего не понял.
Боб измеряет тоже самое что Алиса, приходит к Алисе и говорит что она измерит - она измеряет и убеждается, что Боб всегда прав.
Собственно это и происходит в реальных опытах - ученые в курсе, что они намеряют у второй частицы.
То что нет никакой взаимосвязи между предсказанием и измерением, по-моему очевидно, ведь предсказатель никак не влияет на измерение - он просто сообщает, каким будет его результат.
Боб в данном случае и в этом, мало чем отличается от частицы, которая летит к Алисе.
А отличается он от частицы тем, что у него есть скрытый параметр - знание о результате измерения, а у частицы, по утверждениям современной науки такого параметра нет.
Вот в этом и сложность: Боб получает знание о измерении до взаимодействия идет с этим знанием к Алисе и передает ей эту информацию - у Боба имеется скрытый для Алисы параметр, а частица - только в момент взаимодействия, у нее нет такого параметра, она не знает что она сообщит Алисе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:14 


27/08/16
9426
upgrade в сообщении #1382612 писал(а):
Собственно это и происходит в реальных опытах - ученые в курсе, что они намеряют у второй частицы.
Опять вы пишете неправду в ПРР(Ф). В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять. И записывает в свой лабораторный журнал. Боб тоже независимо решает. Потом, встретившись, они обмениваются записями из своих журналов и обнаруживают корреляцию между своими измерениями, когда их оси случайно совпадали. Это - существенная часть парадокса, так как корреляция возникает как в случае одинакового случайного выбора общего вертикального базиса, так и в случае случайного выбора общего горизонтального.

upgrade в сообщении #1382612 писал(а):
что у него есть скрытый параметр
В бытовом смысле у рассматриваемой системы из спинов двух протонов есть "скрытый параметр" - их общая волновая функция системы, нелокальная по определению. В квантовой механике термин "параметр" используется в более строгом смысле, в котором волновая функция системы сама по себе параметром не является. Не путайте смыслы понятий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:18 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1382617 писал(а):
В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять. И записывает в свой лабораторный журнал. Боб тоже независимо решает. Потом, встретившись, они обмениваются записями из своих журналов и обнаруживают корреляцию между своими измерениями, когда их оси случайно совпадали.

Угу, только Боб и Алиса - один и тот же человек и нет никаких двух журналов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:20 


27/08/16
9426
upgrade в сообщении #1382618 писал(а):
Угу, только Боб и Алиса - один и тот же человек и нет никаких двух журналов.
Два классических прибора на различных островах с лабораторным журналом в пямяти каждого прибора. Квантовая механика не делает различия между человеком и классическим измерительным прибором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:21 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1382619 писал(а):
Два классических прибора на различных островах с лабораторным журналом в памяти каждого прибора.
Да можно и один, какая разница то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:26 


27/08/16
9426
upgrade в сообщении #1382620 писал(а):
Да можно и один, какая разница то.

Разница в том, что никто не передаёт между приборами измерительный базис до измерения. Но в результатах измерения возникает корреляция, которая не возникала бы без запутанности спинов протонов через общую волновую функцию системы.

Дело в том, что результаты одного измерения спина каждого запутанного протона можно описать локально через матрицу плотности для спина одного протона. В этой матрице плотности каждый протон будет иметь с вероятностью 50% состояние спина $|u\rangle$, и с вероятностью 50% состояние спина $|d\rangle$. Но результаты их разнесённых пространственноподобным интервалом совместных измерений показывают корреляцию, которые через матрицы плотности для каждого протона не описываются. И не описываются через корреляцию (в смысле теорвера) их случайных состояний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:30 


07/08/14
4231
realeugene в сообщении #1382622 писал(а):
Разница в том, что никто не передаёт между приборами измерительный базис до измерения.
Как и когда один прибор, один человек и когда Боб сообщает Алисе результат измерения до измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:39 


27/08/16
9426
upgrade в сообщении #1382623 писал(а):
Как и когда один прибор, один человек и когда Боб сообщает Алисе результат измерения до измерения.
В вашей постановке эксперимента два измерения разделены времениподобным интервалом, т.е. не исключена ситуация, когда коллапс состояния квантовой системы происходит со скоростью света как физический процесс. Это снижает ценность парадокса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 12:50 


07/08/14
4231
realeugene
Да никакой разницы нет с какой скоростью там чего, если прибор один, то к "узнаванию" результатов второго измерения на этом же приборе скорость вообще отношения не имеет, т.к. он когда первый раз измерил и "узнал" - сразу "узнал" и про результат второго измерения без всяких скрытых параметров сверхскоростей и тд и тп. Примерно как экспериментатор узнает о том, какой стороной монетка прислонена к столу, если видит другую сторону монетки.
Парадокс, по-моему, проводит границу между экспериментальным "знанием" и предсказательным "знанием" - одно дело получить энергию, совсем другое - знать со сколь угодной точностью, что энергия будет получена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 13:05 


27/08/16
9426
upgrade в сообщении #1382633 писал(а):
Парадокс, по-моему, проводит границу между экспериментальным "знанием" и предсказательным "знанием" - одно дело получить энергию, совсем другое - знать со сколь угодной точностью, что энергия будет получена.
Нет. ЭПР - парадокс более тонкий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 13:11 


07/08/14
4231
Угу. У всех частиц (включая спутанные) между измерениями случайные значения их характеристик - это предсказательное "знание", не подтвержденное никаким экспериментом, ибо невозможно ничего измерить между измерениями (т.е. не измеряя). Ну и вот мы говорим - ага, раз при измерении у частицы спин такой-то, значит и между измерениями он тоже сякой-то, его же не может не быть между измерениями вообще никакого, правда, ведь мы ж его намеряли при измерении? А давайте проведем стотысячмиллионов измерений и попробуем узнать - а какой он между измерениями... ну чтобы максимально точно узнать каким он будет при очередном измерении... и так далее и тому подобное. Вот парадокс то: попытка распространить данные, полученные в эксперименте на события, которые происходят вне этого эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 13:18 


27/08/16
9426
upgrade
ЭПР - это не философский парадокс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
denis_73 в сообщении #1382604 писал(а):
В другой системе отсчёта эта информация вообще будет передаваться в прошлое, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Может быть, хватит уже генерировать бред?

----------------

realeugene в сообщении #1382609 писал(а):
Тут такое же нарушение теории относительности, как и с парой ботинок из одной пары в коробках.

Нет, не такое же. Немного другое. Будь оно такое же, нечему было бы удивляться Беллу и Аспеку. Впрочем, ниже вы сами уточняете формулировку.

realeugene в сообщении #1382617 писал(а):
В ЭПР Алиса независимо решает, что ей измерять.

Вы не перепутали ЭПР с Беллом? Всё, что вы пишете, - описание неравенств Белла.

upgrade в сообщении #1382643 писал(а):
У всех частиц (включая спутанные) между измерениями случайные значения их характеристик - это предсказательное "знание"

В том-то и дело, что нет. Этого не достаточно. У запутанных частиц должно быть "знание одно на двоих". Локальная теория скрытых параметров опровергнута.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение18.03.2019, 13:57 


27/08/16
9426
Munin в сообщении #1382661 писал(а):
Вы не перепутали ЭПР с Беллом? Всё, что вы пишете, - описание неравенств Белла.
Может и перепутал.

В тему, вот работа Белла относительно ЭПР: http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf

Оригинальный ЭПР, как я понимаю, касался предложения одновременно измерить координату и импульса частицы через измерение далеко улетевшей столкнувшейся с ней частицы, нарушив, тем самым, принцип неопределённости. Измерение запутанных спинов частиц и неравенства Белла - это уже дальнейшее развитие этого парадокса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group