Касательно Вышинского и др.

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1373067 писал(а):

Это требует пруфов. Вот именно что 700 тысяч и под руководством Вышинского.

Пруфов не будет еще долго, догадываетесь почему?
https://www.change.org/p/%D0%B7%D0%B0-% ... 0%B3%D0%B1

Насчет 2044 года тоже не уверен, могут и продлить, если будет продолжаться в таком духе.
И потом, неоцифрованные документы то горят, то тонут, то теряются.

[EUgeneUS]

podih
Ок.
О! Архив Яковлева.
"Архив НИПЦ «Мемориал». Коллекция документов"
Вы можете объяснить, как этот (и другие) документ из государственных архивов оказался в частной лавочке Яковлева?

Далее, "681 692 человека" - это всего ВМН, за все преступления. Поэтому округлять нужно в меньшую сторону.
Но документ, конечно, показательный. Масштабы репрессий видны хорошо.
Также имеются какие-то странности в 1935-1936 годах - количество арестованных, сильно меньше количества осужденных.

-- 31.01.2019, 10:03 --

eugensk в сообщении #1373081 писал(а):

Пруфов не будет еще долго, догадываетесь почему?

Не поэтому.
Пруфов не будет, потому что 700 тыс - это округленное вверх количество приговоренных к ВМН за 1937-1938 годы. Всеми органами, выносящими приговоры.
Вышинский лично имел малое отношение, например к тройке на Дальнем Востоке.

-- 31.01.2019, 10:09 --

g______d в сообщении #1373080 писал(а):

Я плохо понимаю, на каких ещё показаниях обвиняемых может строиться обвинение, кроме как на признательных, если эти показания являются "важнейшими, решающими доказательствами" позиции обвинения.

На показаниях обвиняемого в отношении других обвиняемых, например.

g______d в сообщении #1373080 писал(а):

Про политические дела -- оговорка не моя, а тоже его:

Как мы видели, после XX съезда партии созрел антисоветский заговор, преследующий целью разрушение политической системы СССР, с четко разработанным планом.
И это факт, а не придуманный шпионаж в пользу Гондураса.
Однако, никаких документальных подтверждений (кроме признания Яковлева) у нас нет, и быть не может (так как все обсуждалось устно).
Именно об этом и пишет Вышинский о политических делах.

На основании чего могло бы строиться обвинение участников этого реального (sic!) заговора?
Только на показаниях обвиняемых и свидетелей. И на проверке этих показаний, например, проверке их взаимной согласованности.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373083 писал(а):

На показаниях обвиняемого в отношении других обвиняемых, например.

Хорошо. "Признательные показания обвиняемых и показания обвиняемых друг на друга -- царица доказательств". Пойдёт? Допустим, только в политических делах.

Я просто пытаюсь понять, где градация между "говорил что-то в духе" и "ничего и близко подобного не говорил". В моём понимании показания обвиняемых друг на друга вполне в духе признательных показаний, более того, они фактически ими и являются в политических делах.

[eugensk]

EUgeneUS в сообщении #1373083 писал(а):

Вышинский лично имел малое отношение, например к тройке на Дальнем Востоке

Имел или не имел Вы не можете утверждать, потому что данных у Вас нет. Ясно, что лично Вышинский не мог руководить каждым судом, разве речь шла об этом?

[Mopnex]

eugensk в сообщении #1373081 писал(а):

Пруфов не будет еще долго, догадываетесь почему?

Причина только одна - потому что из них можно понять, что подавляющее большинство их этих 700 000 получили по заслугам. И бьющие в глаза параллели с сегодняшним днём нынешней власти не нужны.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1373084 писал(а):

Хорошо. "Признательные показания обвиняемых и показания обвиняемых друг на друга -- царица доказательств". Пойдёт? Допустим, только в политических делах.

Не пойдет.
а) Что Вы все пытаетесь прикрутить признательные показания?
б) Что касается политических дел, так Вышинский приводил пример, который ему близок.

Вот другой пример, дела о мошенничестве экстрасенсов и колдунов. Нужно доказать умысел, то есть что обвиняемые осознавали, что обманывают потерпевших. Понятно, что нотариально заверенных документов, где они написали "мы обманули этих лохов" нет. А есть показания других обвиняемых или свидетелей, которые подтвердят, что такие фразы произносились.

Или вот пример из свеженького. Гр. США Пол Уилман утверждает, что на флешке, которую он получил, и на которой содержались сведения, содержащие государственную тайну, он должен был получить описание храмов, чтобы их посетить. Тролль 80 уровня. Как будут доказывать шпионаж? На основании показаний свидетелей и других обвиняемых, например, тех, кто эту флешку готовил.

Или вот пример. Из преступления "по хозяйственной части". Дело Серебрякова.
Радио Свобода пишет:

Цитата:

Воронова написала, что после закрытия "Седьмой студии" решила уничтожить большую часть отчетных документов, которые сейчас могли бы доказать, что бюджетные деньги тратились действительно на нужды "Платформы"

Какая неожиданность. Беглый фигурант сообщает, что документы, подтверждающие её невиновность были, но она решила их уничтожить.
Что было в этих документах, и почему Воронова их решила уничтожить, будут устанавливать по показаниям других обвиняемых. Например по показаниям главбуха Масляевой, которая пошла на т.н. сделку со следствием.

g______d в сообщении #1373084 писал(а):

Я просто пытаюсь понять, где градация между "говорил что-то в духе" и "ничего и близко подобного не говорил". В моём понимании показания обвиняемых друг на друга вполне в духе признательных показаний, более того, они фактически ими и являются в политических делах.

Градация простая. "Говорил - не говорил", а тем более "писал - не писал", это из области фактов. А "говорил в духе" - это из области спиритуализма.

eugensk в сообщении #1373085 писал(а):

Ясно, что лично Вышинский не мог руководить каждым судом, разве речь шла об этом?

Об чем шла речь в этом заявлении:

podih в сообщении #1373055 писал(а):

Так кем были эти 700 тысяч. убитых под руководством Вышинского?

нужно спрашивать у автора этого заявления.

eugensk в сообщении #1373085 писал(а):

Имел или не имел Вы не можете утверждать, потому что данных у Вас нет.

Каких данных нет?
Порядок принятия решений в тройках? Порядок формирования троек? Права и обязанности прокуратуры и лично ген. прокурора при рассмотрении дел в тройках (никаких прав и обязанностей)?

-- 31.01.2019, 11:31 --

Mopnex в сообщении #1373095 писал(а):

Причина только одна - потому что из них можно понять, что подавляющее большинство их этих 700 000 получили по заслугам.

Это очень сильное и в целом неверное заявление.

Даже если учесть, что преступления, предусмотренные ст. 58 тогдашнего УК РСФСР, сейчас не принято считать преступлениями, утверждать, что большинство из осужденных по этой статье их совершили - неверно.

-- 31.01.2019, 11:43 --

g______d
Или вот еще пример.
Следствие часто критикуют, что даже если и находят исполнителей заказных убийств, заказчики зачастую (но не всегда) избегают наказания.
А как изобличить заказчика, кроме как показаниями исполнителя?
Даже если заказчик будет задержан в момент передачи денег исполнителю, как доказать, что деньги передавались в оплату совершенного или планируемого убийства?

[upgrade]

Признательные показания в политическом деле, например, в деле о предательстве высоким чиновником или военнослужащим потому могут быть "царицей", что в момент дачи таких показаний происходит предательство - признался в предательстве=>есть умысел на предательство=>предал по факту прям тут в суде.

[Booker48]

Mopnex в сообщении #1373095 писал(а):

Причина только одна - потому что из них можно понять, что подавляющее большинство их этих 700 000 получили по заслугам. И бьющие в глаза параллели с сегодняшним днём нынешней власти не нужны.

Подавляющее большинство из этих убитых шли по альбомным делам (т.н. массовые операции НКВД). А именно, по "бывшим кулакам" — более 270 тысяч, по национальным операциям (полякам, латышам, румынам, "харбинцам" и т.д.) — около 240 тысяч.
Высокопоставленные репрессированные (если Вы на них намекаете) составляли ничтожные доли процента, хотя, наверное, 200 (если не больше) % наркомов в 30-е годы были расстреляны. Кроме Микояна и людей из ближнего круга из выживших я знаю только одного, наркома совхозов Тихона Юркина.
А 700 тысяч — это очень, очень много. Представьте дорогу из Москвы в Питер, на каждом метре которой лежит труп.
Кстати, по уму к этому числу следует прибавить ещё сверхсмертность в лагерях, вызванную дезорганизацией их снабжения из-за репрессий чекистов, которые этими лагерями управляли. Дюков, которого не упрекнёшь в склонности к завышению статистики репрессий, оценивает количество умерших по этой причине в 100 тысяч.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373100 писал(а):

А "говорил в духе" - это из области спиритуализма.

Это же Ваша фраза:

EUgeneUS в сообщении #1372564 писал(а):

Таки может приведете ссылку на работы Вышинского, где он высказывался в духе "признание - царица доказательств", как Вы утверждаете.

Я и привёл:

Вышинский писал(а):

Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.

С уточнением, что означает "такого рода":

Вышинский писал(а):

В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

Считаю, что "объяснения" -- это вполне в духе "признания", что подтверждается примером, который в качестве иллюстрации привёл сам Вышинский, и в котором эти объяснения были признаниями.

[EUgeneUS]

g______d
Не знаю как Вы обрщаетесь с цитатами в математических статьях, но в гуманитарных темах - очень вольно поступаете (как с цитатами Вышинского, там и моими).

В моих словах есть фраза "как Вы утверждаете". А утверждал это уважаемый kry:

kry в сообщении #1372525 писал(а):

Андрей Януарьевич Вышинский с его вечнозеленым "учением о судебной истине" и извращение римской концепции regina probationum в духе "признание - царица доказательств" передаёт Вам привет.

Ну и попытки предоставить доказательства "извращений" наглядно показали, что это из области спиритуализма. Как и приветы от Андрея Януарьевича.

g______d в сообщении #1373196 писал(а):

Считаю, что "объяснения" -- это вполне в духе "признания", что подтверждается примером, который в качестве иллюстрации привёл сам Вышинский, и в котором эти объяснения были признаниями.

Вы можете считать как Вам угодно. Если пример с политическими делами 30-х годов в СССР заменить на пример с делами против мафии в США, то всё останется на своих местах.
А такой финт, как "Сделка со следствием" - отказ от расследования в обмен на признание вины, Вышинскому (скорее всего) не снился даже в самых сладких снах и фантазиях.

Извините, но меня гложут смутные сомнения, что Вы идете по стандартной дороге сторонника мифа (любого).
"Если Вышинский не утверждал, а критиковал тезис "Признание - царица доказательств", то это оправдывает его участие в репрессиях"
"Если 28 панфиловцев - это миф состряпанный в редакции "Красной звезды", то боя у Дубосекова не было, массовый героизм Советские солдаты не проявляли, а немцев под Москвой остановил мороз".
"Если Бога нет, то всё позволено".
Достоевщина какая-то.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373258 писал(а):

Если пример с политическими делами 30-х годов в СССР заменить на пример с делами против мафии в США, то всё останется на своих местах.

Ну это уже какой-то карикатурный whataboutism пошёл. Зачем заменять один пример на другой (к тому же неверный)? Вышинский привёл данный пример в качестве иллюстрации. Причиной этого, скорее всего, было то, что он подходил лучше всего. Ну или по крайней мере во фразе

Вышинский писал(а):

Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.

наиболее простым характерным объяснений он считает признания (иначе бы пример, скорее всего, был другим). Это ничего не меняет.

EUgeneUS в сообщении #1373258 писал(а):

Не знаю как Вы обрщаетесь с цитатами в математических статьях, но в гуманитарных темах - очень вольно поступаете (как с цитатами Вышинского, там и моими).

Я тоже не знаю. Я процитировал Вашу фразу, начинающуюся словами "Таки может приведете", и привёл, в меру моего понимания этой фразы. Как иначе её следовало понимать?

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1373259 писал(а):

Вышинский привёл данный пример в качестве иллюстрации. Причиной этого, скорее всего, было то, что он подходил лучше всего.

1. Да, в качестве иллюстраций.
2. Или потому что более знаком Вышинскому, который захотел сам на себя сослаться.

g______d в сообщении #1373259 писал(а):

наиболее простым характерным объяснений он считает признания (иначе бы пример, скорее всего, был другим).

Это уже Ваши домыслы.
Почитайте материалы дел. Там же все не так просто, в лоб, "я собирался убить Сталина", "и я собирался убить Сталина", "и я признаюсь...".
Там же картинка вполне согласованная рисуется: "Да, я ездил в Москву по совету Кушенера", "Да, я посоветовал Николаеву ехать в Москву", "Да, я разговаривал с Николаевым об охране Сталина", "Да, я разговаривал с Кушенером об охране Сталина, и он поручил мне изучить её".
"Я был у латвийского посла он мне выдал 5000 рублей на антисоветскую деятельность, 500 рублей я оставил себе, остальные отдал Котолынову".
"Да, мой муж Николаев полгода не работал".
"Да, Николаев полгода не работал, но откуда-то у него были деньги".
"Никаких денег от Николаева я не получал, но подтверждаю, что он вел антисоветские разговоры".

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373263 писал(а):

Почитайте материалы дел. Там же все не так просто, в лоб, "я собирался убить Сталина", "и я собирался убить Сталина", "и я признаюсь...".
Там же картинка вполне согласованная рисуется: "Да, я ездил в Москву по совету Кушенера", "Да, я посоветовал Николаеву ехать в Москву", "Да, я разговаривал с Николаевым об охране Сталина", "Да, я разговаривал с Кушенером об охране Сталина, и он поручил мне изучить её".
"Я был у латвийского посла он мне выдал 5000 рублей на антисоветскую деятельность, 500 рублей я оставил себе, остальные отдал Котолынову".
"Да, мой муж Николаев полгода не работал".
"Да, Николаев полгода не работал, но откуда-то у него были деньги".
"Никаких денег от Николаева я не получал, но подтверждаю, что он вел антисоветские разговоры".

Да, это именно признания. Достаточно подробные, для реалистичности. Бывали и менее реалистичные, с выкапыванием тоннелей и т. п.

EUgeneUS в сообщении #1373263 писал(а):

2. Или потому что более знаком Вышинскому, который захотел сам на себя сослаться.

Это можно предположить, если есть какие-то серьёзные причины отвергать основную версию.

В любом случае, если он пишет так, что основной версией будет "да, высказывался в духе признание царица доказательств", то это именно и означает, что высказывался.

Вы не пояснили, ответ какого формата ожидался на эту фразу:

Цитата:

Таки может приведете ссылку на работы Вышинского, где он высказывался в духе "признание - царица доказательств", как Вы утверждаете.

Поясните.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1373267 писал(а):

Да, это именно признания.

В чем же призналась Мильда Драуле, подтверждая, что её муж не работал несколько месяцев?

И в чем признался Котолынов, когда утверждал (не дословно, в моем пересказе):

Цитата:

"Никаких денег от Николаева я не получал, но подтверждаю, что он вел антисоветские разговоры"

БТВ, выше вместо "Кушенер", надо читать "Кулиниер", тут была моя ошибка.

g______d в сообщении #1373267 писал(а):

Вы не пояснили, ответ какого формата ожидался на эту фразу:

Цитата:

Таки может приведете ссылку на работы Вышинского, где он высказывался в духе "признание - царица доказательств", как Вы утверждаете.

Поясните.

Поясняю.
1. Формат ожидаемого ответа - ссылки на слова Вышинского, или цитаты с указанием источника.
2. Ожидаемое содержание ожидаемого - ссылки на работу "Теория судебных доказательств в советском праве", где русским по белому написано, что средневековая трактовка "Признание - царица доказательств" недопустима в советском праве.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373271 писал(а):

2. Ожидаемое содержание ожидаемого - ссылки на работу "Теория судебных доказательств в советском праве", где русским по белому написано, что средневековая трактовка "Признание - царица доказательств" недопустима в советском праве.

Так и есть -- русским по белому написано именно это. Но потом оговорка, что в политических делах допустима:

Цитата:

Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

Очевидно, что правило, про которое идёт речь -- это отрицание доктрины "признание -- царица доказательств". Процитированный абзац носит отрицательный характер по отношению к этому правилу. Следовательно, его можно интерпретировать в духе подтверждения этой доктрины в некотором классе дел; а именно, в политических делах.

-- Чт, 31 янв 2019 23:08:21 --

EUgeneUS в сообщении #1373271 писал(а):

В чем же призналась Мильда Драуле, подтверждая, что её муж не работал несколько месяцев?

EUgeneUS в сообщении #1373271 писал(а):

И в чем признался Котолынов, когда утверждал (не дословно, в моем пересказе):

В обоих случаях, по-видимому, в недоносительстве (если они действительно были осуждены).

EUgeneUS в сообщении #1373271 писал(а):

1. Формат ожидаемого ответа - ссылки на слова Вышинского, или цитаты с указанием источника.

Недостаточно. В Вашей фразе Вы использовали словосочетание "в духе". Когда Вы формулировали эту фразу, был ли какой-то критерий, по которому возможный ответ мог относиться к категории "в духе" или "не в духе"?