Закон сохранения импульса при отталкивании

[Munin]

Someone в сообщении #1369741 писал(а):

В условии
этой фразы нет.

Есть другие фразы, которые в рамках принятых физических условностей значат то же самое.

Someone в сообщении #1369741 писал(а):

Представьте себе, что фигуристы отталкиваются с силой, которая больше силы трения покоя одного из них и меньше силы тения покоя другого (в начальный момент фигуристы покоятся).

Это как раз формулировке условия будет противоречить.

[realeugene]

Someone в сообщении #1369741 писал(а):

В условии
этой фразы нет.

Коньки на льду из условия задачи именно это и означают.

[Someone]

(Оффтоп)

Потом окажется, что трение у фигуристов разное…

Да ладно, я понимаю, что без неявных упрощающих предположений многие школьные физические задачи не решаются, но для меня наличие коньков не означает отсутствие трения. Потому что без трения фигурист сам по себе с места сдвинуться не сможет.

[realeugene]

Someone в сообщении #1369841 писал(а):

Потому что без трения фигурист сам по себе с места сдвинуться не сможет.

Сам по себе фигурист отталкивается ото льда ребром другого конька. Это не имеет отношения к вопросу о трении скольжения лезвия конька по льду, которое совершенно незначительное. Кроме того, конёк может скользить практически без трения только вдоль направления лезвия. Но в условии этой задачи написано, что фигуристы скользят в противоположные стороны, т. е. лезвия их коньков направлены вдоль одной прямой.

[dp]

Не хочется, конечно, чтобы сейчас набежали любители пообсуждать из какого материала были сделаны коньки и считали ли фигуристы до трех или до пяти перед отталкиванием, но все же.

Если сферический конь в вакууме без гравитации отталкивается от абсолютно неподвижной стенки (ведь в школьных задачах вроде стена представляется как совершенно неподвижный объект), то как тут сохраняется момент импульса? До отталкивания суммарный импульс 0, после скорость только у коня, так как стена неподвижна и ее скорость 0. Понятно что в реальности стена стоит на земле, и стена с землей так же получают какую-то скорость, но разве в школе это учитывают? Или таких задач в школе быть не может, что бы не расчитывать импульс земли?

[Igrickiy(senior)]

dp в сообщении #1370377 писал(а):

как тут сохраняется момент импульса?

Момент импульса - это что? В Вашем понимании, разумеется.

dp в сообщении #1370377 писал(а):

Или таких задач в школе быть не может, что бы не расчитывать импульс земли?

Хороший школьник обязан понимать, что стена вместе с Землёй, на которой в вакууме без гравитации стоит абсолютно сферический конь, приобретают точно такой же по модулю импульс, только направленный в сторону, противоположную направлению импульса сферического коня.
И ещё этот школьник должен понимать, что всё это нужно записать на бумаге, оценить скорость Земли вместе со стеной и понять, что вот этой-то скоростью в реальности можно очень спокойно пренебречь. Если только сферический конь не имеет массу, например, Юпитера.
А ещё этот же школьник должен сказать, как распределится энергия между конем и Землей.

[dp]

Igrickiy(senior) в сообщении #1370380 писал(а):

Момент импульса - это что? В Вашем понимании, разумеется.

Прошу прощения, не момент импульса, а импульс. Соответственно речь о законе сохранения импульса.
То есть в школе нет отталкиваний от абсолютно неупругих и абсолютно неподвижных стенок?

[wrest]

dp в сообщении #1370377 писал(а):

ведь в школьных задачах вроде стена представляется как совершенно неподвижный объект), то как тут сохраняется момент импульса?

Считается, что у стены бесконечная масса, поэтому ее импульс и момент импульса остаются неизменными.

-- 21.01.2019, 08:36 --

dp в сообщении #1370381 писал(а):

То есть в школе нет отталкиваний от абсолютно неупругих и абсолютно неподвижных стенок?

В школе как раз есть, хотя оттолкнуться от абсолютно неупругой стены означает просто прилипнуть к ней.

[dp]

wrest в сообщении #1370382 писал(а):

хотя оттолкнуться от абсолютно неупругой стены означает просто прилипнуть к ней.

то есть отталкиваться от абсолютно неупругой стены это просто нагревать ее? Вся энергия отталкивания будет переходить в тепловую?

[Igrickiy(senior)]

wrest в сообщении #1370382 писал(а):

Считается, что у стены бесконечная масса, поэтому ее импульс и момент импульса остаются неизменными.

Ничего подобного!
Вот абсолютно не так!
Стена при любой её массе получит точно такой же по модулю импульс. Это и есть то, должен усвоить хороший школьник.

wrest в сообщении #1370382 писал(а):

В школе как раз есть, хотя оттолкнуться от абсолютно неупругой стены означает просто прилипнуть к ней.

А кто и где сказал, что стена абсолютно неупругая???

-- 21.01.2019, 08:49 --

dp в сообщении #1370384 писал(а):

то есть отталкиваться от абсолютно неупругой стены это просто нагревать ее? Вся энергия отталкивания будет переходить в тепловую?

Именно так. От абсолютно неупругого объекта оттолкнуться невозможно, поскольку в итоге отталкивание и предполагает упругость. Налететь на него можно. И прилипнуть, поскольку оттолкнуться не получится. Это другое дело.

[Munin]

dp в сообщении #1370381 писал(а):

То есть в школе нет отталкиваний от абсолютно неупругих и абсолютно неподвижных стенок?

В школе надо знать условия применения закона сохранения энергии и закона сохранения импульса. Напоминаю, я с этого вообще разговор начал. (Пытался начать.)

[dp]

Igrickiy(senior) в сообщении #1370385 писал(а):

Считается, что у стены бесконечная масса, поэтому ее импульс и момент импульса остаются неизменными.

да, тут тоже непонятно, если у стены импульс не изменяется, а у коня изменяется - то какое же тут сохранения импульса. У стены, хоть и бесконечной массы, но тоже должен меняться импульс.

[Igrickiy(senior)]

Munin в сообщении #1370387 писал(а):

В школе надо знать условия применения закона сохранения энергии и закона сохранения импульса.

Эти законы сохранения можно применять всегда, только применение закона сохранения не означает, что сохранение будет обеспечено. Если баланса нет, то это ещё интереснее и потребует объяснения причин нарушения.

-- 21.01.2019, 08:58 --

dp в сообщении #1370388 писал(а):

да, тут тоже непонятно, если у стены импульс не изменяется, а у коня изменяется - то какое же тут сохранения импульса. У стены, хоть и бесконечной массы, но тоже должен меняться импульс.

Импульс изменяется у всех. И у коня, и у стены. Импульс не изменяется у системы = конь+(стена+Земля). Как был ноль, так и остаётся ноль. А изменение импульса у стены и коня одинаковые (по модулю).

-- 21.01.2019, 09:00 --

dp в сообщении #1370388 писал(а):

Igrickiy(senior) в сообщении #1370385

писал(а):
Считается, что у стены бесконечная масса, поэтому ее импульс и момент импульса остаются неизменными.

Это не мои слова.
Цитируйте внимательнее!

[wrest]

dp в сообщении #1370388 писал(а):

У стены, хоть и бесконечной массы, но тоже должен меняться импульс.

Должен, при бесконечно большой массе стены -- на бесконечно малую величину. Практический результат неупругого столкновения пешехода с поездом будет одинаковый хоть 20 вагонов с песком прицеплено к поезду, хоть 40.

[warlock66613]

Igrickiy(senior) в сообщении #1370389 писал(а):

Эти законы сохранения можно применять всегда, только применение закона сохранения не означает, что сохранение будет обеспечено. Если баланса нет, то это ещё интереснее и потребует объяснения причин нарушения.

Если это - попытка сформулировать условия применения ЗСИ и ЗСЭ, то надо сказать, что это очень плохая формулировка. Прямо ужасная.