Деградация вузовской системы. Как бороться?

[Pphantom]

eugensk в сообщении #1369636 писал(а):

Лично мне большой оптимизм внушает, что согласно "Программа развития электронного обучения в 2014-2020гг" через два года у нас будет не хуже.

Да вы, батенька, оптимист. Обычно все подобные "программы развития" у нас кончаются в лучшем случае только успешным освоением финансирования. В реальности же, как правило, еще и уничтожением чего-нибудь действительно работающего.

[rockclimber]

eugensk в сообщении #1369636 писал(а):

Лично мне большой оптимизм внушает, что согласно "Программа развития электронного обучения в 2014-2020гг" через два года у нас будет не хуже.

Судя по заявленным датам, две трети срока прошло. Может, вы и о промежуточных результатах что-то знаете?

[eugensk]

Не очень удобно, что в смайликах нет таблички Сарказм.

[rockclimber]

eugensk
Так вам табличка "Сарказм" внушает оптимизм или "Программа развития электронного обучения"?

[iliaborisov]

Sergey from Sydney в сообщении #1369505 писал(а):

Зачем? Какая польза в этих корочках? Или именно корочки важны для получения хорошей работы, а чему там в этом вузе учили, работодателя не интересует? Но почему, разве работодателю не нужны хорошие специалисты?

Надо разделять работодателей на государственных и частных. Госам (руководителям предприятий) по видимому не особо нужны хорошие спецы, у них другие цели.
Советский режим старался иметь очень сильную армию, а для этого нужны были хорошие инженеры и ученые - потому то физика и математика при коммуняках преподавалсь на хорошем уровне, сейчас уже такой задачи нет (победа коммунизма во всем мире )).

А частникам - сомневаюсь что не нужны хорошие спецы - по кр мере по программированию - а других отраслей почти и нет в частных немонополистических руках.

Впрочем даже при отсутствии большой заинтересованности у руководителей госпредприятий в хороших спецах есть уровень ниже которого падать и они не будут. просто этот уровень конечно будет низким, но все таки будет

-- 18.01.2019, 22:10 --

Sergey from Sydney в сообщении #1369533 писал(а):

Otta в сообщении #1369527 писал(а):

А вот закрытие вуза, снижение финансирования, урезание штатного расписания - этого вузы боятся в первую очередь.

Т.е., вузы не боятся, что их дипломы приобретут среди работодателей славу липовой бумажки, которую может получить любой дурак?

Мунин в принципе уже ответил, но повторюсь - финансирование вузов в нашей стране зависит от государства, а не от рыночной ситуации.

С другой стороны тут возможен компромисс (сугубо теоретически, есть ли такое в реальности - не знаю) - преподаватель может поставить двоечнику тройку, а начиная с настоящих троечников - ставить реальные оценки.
И уже по оценкам, начиная с четверки работодатель мог бы судить более объективно. правда вкладыши с оценками наверно подделать совсем просто :).

кроме того - могли бы сделать след вещь - отчислять некое небольшое количество двоечников и на такое же количество принимать больше людей на первый курс в ближайшем наборе. В таком случае подушевое финансирование непострадает, будут и волки сыты и овцы целыю Другое дело - что если нет заинтересованности у соответствующих руководителей, то этим никто не будет заниматься или продвигать

-- 18.01.2019, 22:17 --

Sergey from Sydney в сообщении #1369540 писал(а):

kry в сообщении #1369539 писал(а):

корочка для работы

Я все-таки не понимаю, зачем работодателю корочки, за которыми нет никаких знаний. По закону положено? Или действительно как подтверждение, что "человек - не настолько идиот"?

Логика проста - если предприятию нужен инженер, то возьмут хоть такого - троечника - с надеждой доучить в процессе работы, коли лучше нет. Всяко лучше птушника - у него точно ноль знаний , а у бакалавра хоть какие то знания есть
К тому же отсутствие в вузах отбраковки неуспевающих студентов не делает автоматически всех студентов нерадивыми - есть те, кто все равно сознательно будет учиться, в том числе и по причине того,что это ему интересно или просто потому,что понимает,что на рынке труда он будет более конкурентноспособен.

Липовые тройки наверно больше вредят работодателям, т.к. они не могут рассчитывать на то,что диплом о в\о - надежный фильтр, отбирающий годных от негодных

[kry]

iliaborisov в сообщении #1369717 писал(а):

по кр мере по программированию - а других отраслей почти и нет в частных немонополистических руках.

Вообще-то есть. Как минимум торговля, юридические услуги, аудит, строительство. Да и в финансовых и банковских услугах, страховании, металлургии нет монополии, максимум - олигополия.

[iliaborisov]

kry в сообщении #1369721 писал(а):

iliaborisov в сообщении #1369717 писал(а):

по кр мере по программированию - а других отраслей почти и нет в частных немонополистических руках.

Вообще-то есть. Как минимум торговля, юридические услуги, аудит, строительство. Да и в финансовых и банковских услугах, страховании, металлургии нет монополии, максимум - олигополия.

В принципе соглашусь. Разве что насчет торговли - не уверен,что там нужны большое кол-во с высш образованием

[kry]

iliaborisov в сообщении #1369723 писал(а):

Разве что насчет торговли - не уверен,что там нужны большое кол-во с высш образованием

Ну если речь про персонал, обслуживающий покупателей, то да. Но самим торговым сетям еще нужны менеджеры, юристы, бухгалтеры, даже те же IT-шники. По идее торговые сети могли бы спихнуть часть этой работы на посредников, но нынче такие времена, что торговые сети предпочитают нанять собственный персонал.

[Korvin]

iliaborisov в сообщении #1369717 писал(а):

правда вкладыши с оценками наверно подделать совсем просто :).

Они надежно защищены - бумага гербовая со знаками, + номера, документ строгой отчетности.

[Sergey from Sydney]

Munin
iliaborisov

Спасибо за беседу. Теперь я, думаю, понимаю, что представляет из себя высшее образование в России.

1. Значительная часть, если не большинство студентов учатся не ради знаний, а ради диплома. Поскольку диплом требуется для получения работы чуть ли не уборщицы. При этом работодатель не ожидает от таких дипломированных лиц, что они являются специалистами в чем бы то ни было. Диплом воспринимается как справка об успешном прохождении теста на IQ. Так что ни студентам, ни преподавателям нет смысла особо напрягаться. Тем более, что отчисление за неуспеваемость - дело неслыханное, поскольку противоречит фин. интересам аднинистрации вуза.

2. Тем не менее, жизнь продолжается. Есть те, кто действительно учит, и есть те, кто действительно учится. Хотя зачастую не благодаря, а вопреки интересам администрации вузов. Ей важно, чтобы было достаточно студентов для получения гос. финансирования, а репутация их вузов и дипломов среди работодателей ее не интересует - им достаточно репутации вышеупомянутого теста на IQ. Которая, кстати, обеспечит спрос на их дипломы среди студентов.

3. Спрос на хороших специалистов невелик, но есть. В основном среди частного бизнеса; у госсектора и приравненных к нему ресурсных и прочих монополий иные дела и иные расчеты. Поэтому некоторый стимул действительно учиться все же есть. Спрос на специалистов невелик, но и предложение невелико - тех, кто по-настоящему учится, мало, так что соблюдается равновесие спроса и предложения.

Я правильно понял?

[Munin]

В целом да.
По пункту 3: спрос на хороших специалистов есть не только среди частного бизнеса. Есть спрос в госсекторе ("бюджетники"), но по другим специальностям: учителя, врачи, технари в "военке". Но - тоже небольшой. Во многих случаях работодатель готов взять плохого специалиста, причём угадать тип работодателя трудно.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Диплом воспринимается как справка об успешном прохождении теста на IQ.

В некоторых случаях - как пропуск, а в большинстве - как лычка. В России неофеодальные отношения с вкраплениями частно-капиталистических. Феодами выступают административные полномочия, например - монопольный доступ к госзакупкам, или должность в исполнительной власти,... В такой системе осуществляется не наем раб силы, а набор рекрутов для службы чиновнику, барину, феодалу... как там их называли раньше, поскольку основная задача практически всех и вся - защита от административных атак, конкуренции де факто нет. Диплом - это по большей части такое своеобразное воинское звание ни к чему не обязывающее, а лишь разрешающее занять ту или иную должность. Исключение - лучшие технические ВУЗы и их ведущие факультеты, там настоящие знания и настоящие специалисты (но, по-моему, с этим идет какая-то подковерная борьба).

[Munin]

upgrade в сообщении #1370236 писал(а):

В России неофеодальные отношения с вкраплениями частно-капиталистических. Феодами выступают административные полномочия, например - монопольный доступ к госзакупкам, или должность в исполнительной власти,...

Феодализм всё-таки устроен иначе:

Розенберг, Бирдцелл. Как Запад стал богатым.


(Большая цитата)

Цитата:

Феодализм, по определению, есть система, в которой суверен предоставляет право пользоваться землей как бы в аренду, в обмен на воинскую службу. Иными словами, это такое устройство, где иерархия владельческих земельных отношений параллельна иерархии воинских отношений. С учетом воинских и политических источников власти владельца феодального поместья едва ли удивительно, что он располагал как политической, так и хозяйственной властью. В поместной системе у крепостных не было политического вождя, которому они были бы обязаны политической верностью, и нанимателя или землевладельца, перед которым они имели бы экономические обязательства. Эти две роли были просто неразделимы и сливались в личности сеньора. Такая консолидация власти прочно связывала между собой политическую и экономическую жизнь поместного общества. Не было никаких возможностей для появления различий между политическими и экономическими правами и привилегиями, и они и не появлялись. Сущностью системы было то, что господин выполнял правительственные функции... Более того, принималось как само собой разумеющееся, что владелец поместья осуществляет политическую власть с выгодой для себя -- власть должна быть прибыльной: ведь если бы он не осуществлял того, что подразумевалось под властными обязанностями (оборона, дороги, мосты, суд), то никто другой этого не сделал бы и доходы владельца поместья могли бы упасть.

"Лорд не только получал от своих крестьян сборы и использовал их труд. Он не только получал плату за пользование землей и пользовался всякими, услугами; он также был судьей, часто -- если он выполнял свой долг -- защитником, и всегда -- вождем, которому -- помимо всяких личных обязательств -- те, кто жили на его земле или "держали" от него землю, были обязаны, -- в силу очень общих, но действительных обязательств -- помогать и повиноваться. Таким образом, сеньория была не просто хозяйственным предприятием, через которое прибыли притекали к сильному человеку. Это была единица власти в самом широком смысле этого слова; ведь власть вождя не ограничивалась, как на обычном капиталистическом предприятии, границами его предприятия, но затрагивала всю жизнь человека, соревнуясь в этом, а порой и вытесняя власть государства и семьи..." [Marc Bloch, "The Rise of Dependent Cultivation and Seignorial Institutions", in M. M. Postan, ed., The Cambridge Economic History of Europe, vol. 1, The Agrarian Life of the Middle Ages (Cambridge: Cambridge University Press, 1966), chap. 6, pp. 235--236]

Таким образом, в феодализме крепостные были подчинены одной иерархии - иерархии своего лорда. (Некоторая поправка связана с независимой иерархией религиозного подчинения.) В современной РФ никак не получается такое усмотреть (кроме редких случаев типа изолированных городов со всесильными градообразующими предприятиями). Каждый гражданин оказывается вовлечён во многие отношения и соответственно во многие иерархии подчинения.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Я правильно понял?

Если считать это некоторым утрированным отражением реальности, то да.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

1. Значительная часть, если не большинство студентов учатся не ради знаний, а ради диплома.

Значительная - да. И откоса от армии.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Поскольку диплом требуется для получения работы чуть ли не уборщицы.

Это устаревшая информация. Сейчас, например, есть большой спрос и даже дефицит на "рабочие специальности", в том числе на квалифицированные позиции. С них никто диплома о ВО не требует.

(кустори)

не помню откуда пришла эта байка, может тут уже была.
Предприятию потребовался электросварщик 5-6 разряда с допуском на варку швов на газопроводах.
Месяц найти не могут, три месяца найти не могут... Шеф решил разобраться. Оказалась девочка-хаэрщик по умолчанию отсеивала кандидатов старше 45 лет.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Диплом воспринимается как справка об успешном прохождении теста на IQ.

Во многих случаях относительно "молодых специалистов" - да. Потом смотрят на резюме.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Тем более, что отчисление за неуспеваемость - дело неслыханное, поскольку противоречит фин. интересам аднинистрации вуза.

Не во всех ВУЗах. Есть еще заповедники, откуда легко можно вылететь за несдачу предмета, и деканат с ректоратом будут на стороне преподавателя.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Хотя зачастую не благодаря, а вопреки интересам администрации вузов. Ей важно, чтобы было достаточно студентов для получения гос. финансирования, а репутация их вузов и дипломов среди работодателей ее не интересует - им достаточно репутации вышеупомянутого теста на IQ. Которая, кстати, обеспечит спрос на их дипломы среди студентов.

Сейчас некоторые ВУЗы озабочены всякими рейтингами, на которые завязывается в той или иной степени их финансирование.

Sergey from Sydney в сообщении #1370091 писал(а):

Спрос на хороших специалистов невелик, но есть. В основном среди частного бизнеса; у госсектора и приравненных к нему ресурсных и прочих монополий иные дела и иные расчеты.

У ресурсных и прочих монополий вполне вменяемый подход, насколько знаю. Не без искажений, типа "лучше взять своего с худшей подготовкой , чем со стороны, но с лучшей подготовкой".

[Igrickiy(senior)]

Sergey from Sydney
Не участвовал в беседе, поскольку с исходным тезисом не согласен, и вопрос, как бороться с тем, чего для меня нет, передо мной не стоит.
Но на Ваши три вывода отвечу, исходя из своего опыта, поскольку около 50 лет имею непосредственное отношение к системе ВО и прямым последствиям полученного студентами ВО.
1+2. Большинство студентов учится ради того самого пресловутого сочетания ЗУН - знания, умения, навыки. IQ известные мне работодатели никогда не использовали и не используют. За неуспеваемость отчисляют легко и "с песнями". Интересы тех вузов, которые я хорошо знаю, полностью совпадают с интересами нашего государства и диктуются ими. В этих вузах подавляющее большинство добросовестно учит и учится. Важен не сам диплом, а что выпускник умеет. Это точно спрашивается. Вот в этом русле и продолжается жизнь.
3. Спрос на хороших специалистов всегда был, есть и будет. В любом секторе.
Это просто IMHO, без малейшего желания как-либо изменить в любую сторону чьё-либо мнение о ВО в России.
Многие мои и одноклассники, и студенты давно уехали из России. Многие БЕЗУМНО счастливы (в частности, в Новой Зеландии). Многие ноют. В частности, в США.
Но большинство все-таки осталось на Родине.
Вот они её и восстанавливают.