Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

[kry]

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):

Вот это - лоббирование?

Именно так. Ибо строительные и ипотечные компании, такие как АИЖК, ЛСР, Дон-строй, Главстрой и т.п. активно лоббировали свои интересы при принятии поправок в 214-ФЗ и другие акты строительного и инвестиционного права.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):

В силу отсутствия в России таких частных субъектов, способных влиять на издание НПА, у нас и нет лоббирования как явления.

В Вашей параллельной реальности, видимо, так оно и есть, ну а в нашей девелоперы, страховые компании, нотариат и прочие успешно лоббируют свои интересы. Ну а Вы можете и дальше делать вид, будто этого нет.

[Munin]

kry в сообщении #1367213 писал(а):

Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет). В результате данная сделка под условием является недействительной.

Почему обман? Формально никто 15 пельменей и не обещал.

Если бы такие сделки были недействительными, у нас бы половина сделок в стране была недействительной, особенно заключённых неравными сторонами (госучреждением и частным лицом, банком и частным лицом, какой-нибудь управляющей компанией и владельцем жилья, и т. д.).

[upgrade]

kry в сообщении #1367227 писал(а):

такие как АИЖК

АИЖК - де юре и де факто госструктура. Госструктура по определению не может заниматься лоббированием, разве что самой себя. Дон-строй, насколько я понимаю ситуацию, фактически под управлением ВТБ. Владелец ЛСР - госчиновник (может уже бывший). Устанете искать. Нету таких. Абсолютно весь бизнес, приносящий вменяемую прибыль, национализирован целиком и полностью.

[kry]

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):

Это классический тех, в нем несколько элементов, в том числе - две сделки

Сделка здесь ровно одна, но, видимо, Вы просто еще и не слышали, что сделки бывают составными и многосторонними.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):

и одно действие (укладка 14 пельменей)

Также Вы, видимо, не в курсе, что действие как разновидность волеизъявления является элементом сделки. Вам надо учить гражданское право, если Вы хотите его обсуждать.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):

И обмана конечно никакого нет

Классический такой обман, так как сделка должна быть исполнимой, а в ином случае - это мнимая сделка, которая автоматически недействительна (см. ст. 170 ГК РФ, п. 1). Более того, условие о том, что в тарелке будет 15 пельменей является существенным, так что без него вообще сделка не будет считаться заключенной.

upgrade в сообщении #1367232 писал(а):

АИЖК - де юре и де факто госструктура.

А фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов.

upgrade в сообщении #1367232 писал(а):

Дон-строй, насколько я понимаю ситуацию, фактически под управлением ВТБ. Владелец ЛСР - госчиновник (может уже бывший).

Тоже частные компании. Вы удивлены этому, если вспомнить, что Россия - клептократическое государство, где олигархиат и бюрократия слились в тесных объятиях?

Munin в сообщении #1367231 писал(а):

Формально никто 15 пельменей и не обещал.

Что и делает сделку автоматически обманной. Здесь условие о том, что пельмени вообще будут является существенным, так как без него сделка носит мнимый характер.

Munin в сообщении #1367231 писал(а):

Если бы такие сделки были недействительными, у нас бы половина сделок в стране была недействительной

Разумеется, ничего подобного.

[upgrade]

kry в сообщении #1367227 писал(а):

страховые компании, нотариат

Какая страховая компания России не является по сути государственной (владельцы и топ-менеджмент, их родственники - чиновники в настоящем или прошлом или крупный пакет не принадлежит одной из государственных компаний)?
Нотариусы вообще мимо кассы - это, конечно, по всем признакам бизнес, так как нотариусы вовсю извлекают прибыль, причем очень нехилую, но формально нотариальная деятельность не является предпринимательской.

-- 09.01.2019, 19:39 --

kry в сообщении #1367236 писал(а):

Сделка здесь ровно одна

Две или больше.
1. заключение соглашения (возникают права и обязанности)
2. поедание 14 пельменей (прекращаются права и обязанности)

-- 09.01.2019, 19:40 --

kry в сообщении #1367236 писал(а):

А фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов.

Ну так у нас и Дума - фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов, снова нет лоббирования, поскольку все - частники.

[kry]

upgrade в сообщении #1367237 писал(а):

Какая страховая компания России не является по сути государственной (владельцы и топ-менеджмент, их родственники - чиновники в настоящем или прошлом или крупный пакет не принадлежит одной из государственных компаний)?

А это уже совершенно неважно, ибо страховые компании являются частными юридическими лицами, которые активно лоббируют на законодательном уровне свои интересы. А Вы можете и дальше делать вид, что лоббирования в России нет.

Ну то есть по существу Вы возразить мне ничего не смогли и начали заниматься спором на тему того, что крупный бизнес в РФ слился в едином экстазе с властью, поэтому это нельзя назвать лоббированием.

[Munin]

upgrade
Что вы так зациклились на слове? Видимо, стоит просто расширить определение лоббирования, включив случаи

...когда субъекты, аффилированные с одной ветвью власти, влияют на решения другой ветви власти, формально независимой.

И всё это сильный офтопик, стоит это прекратить или вынести в другую тему.

[upgrade]

Munin в сообщении #1367239 писал(а):

Что вы так зациклились на слове? Видимо, стоит просто расширить определение лоббирования, включив случаи
...когда субъекты, аффилированные с одной ветвью власти, влияют на решения другой ветви власти, формально независимой.

Наверное, для нашей особой действительности - подойдёт.

Munin в сообщении #1367239 писал(а):

И всё это сильный офтопик, стоит это прекратить или вынести в другую тему.

Автор не предложил самостоятельного обоснованного определения, соответственно с первого поста темы она и ушла в оффтоп...

[kry]

upgrade в сообщении #1367237 писал(а):

Две или больше.
1. заключение соглашения (возникают права и обязанности)
2. поедание 14 пельменей (прекращаются права и обязанности)

Очередная безграмотность. Здесь одна сделка, которая заключается в письменной форме (то самое соглашение) и содержит в себе два базовых обязательства с корреспондирующими правами и обязанностями и одним условием:

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.

upgrade в сообщении #1367237 писал(а):

Ну так у нас и Дума - фактически частная структура

Дума - не частная структура, а государственный орган номинально и фактическая биржа интересов разных акторов.

[upgrade]

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

154
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

Он не обязан непременно съесть пельмени в рамках каких-либо соглашений, просто если он их съест - ему отплатят пирожными, а если нет - нет. Съедая пельмени он прекращает обязательство "соглашение...". Вот когда он действует - кушает и съедает, он совершает одностороннюю сделку, воли второй стороны для прекращения соглашения не требуется.

[kry]

upgrade в сообщении #1367244 писал(а):

Он не обязан есть пельмени, просто если он их съест - ему отплатят пирожными, а если нет - нет.

Ага, это и есть сделка под условием. Схему сделки я расписал:

kry в сообщении #1367243 писал(а):

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.

upgrade в сообщении #1367244 писал(а):

Съедая пельмени он прекращает обязательство "соглашение..."

Вновь неверно. Если он съедает пельмени, то он реализует отлагательное условие и наступает обязательство б. Если не съедает, то отлагательное условие не выполнено и сделка считается завершённой.

upgrade в сообщении #1367244 писал(а):

Вот когда он действует - кушает и съедает, он совершает одностороннюю сделку.

Святой Кетцалькоатль, дай мне сил!

Вы способны отличить сделку как правовую конструкцию и действие как часть этой конструкции? Если нет, то Вам жирный неуд по теории гражданского права.

[Munin]

kry в сообщении #1367243 писал(а):

Здесь одна сделка, которая заключается в письменной форме (то самое соглашение) и содержит в себе два базовых обязательства с корреспондирующими правами и обязанностями и одним условием:

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.

Увы, вы совершенно не поняли условие сделки.

[kry]

Munin в сообщении #1367251 писал(а):

Увы, вы совершенно не поняли условие сделки.

Как было написано, так и понял. А написано было так:

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

Например: требуется, чтобы некто съел 14 пельменей при условии, что некту нравятся пирожные, а пельмени он категорически отказывается кушать, а пирожные есть вредно, тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.

Можете расписать свою схему сделки, если не согласны.

[Munin]

Ну, примерно так.

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б сколько-то ($x$) пельменей в тарелке
далее (не могу назвать это обязательством) сторона Б может съесть из тарелки столько пельменей, сколько пожелает ($y$) (и очевидно, $y\leqslant x$)
условие) состоит в том, что стороной Б будет съедено 15 или более пельменей ($y\geqslant 15$)
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных.

Поскольку не оговорено, что $x\geqslant 15,$ то никакого обмана формально нет, а просто сторона Б страдает от своей невнимательности (как в многочисленных сказках, притчах и анекдотах).

[kry]

Munin в сообщении #1367275 писал(а):

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б сколько-то ($x$) пельменей в тарелке

На этом моменте сделка и закончилась: без точного количества предоставленных пельменей предмет сделки не будет строго определён, а условие о предмете сделки является существенным условием, так что если оно строго не зафиксировано в тексте соглашения или не оговорено напрямую (устная форма сделки), то сделка не будет считаться заключенной.

Munin в сообщении #1367275 писал(а):

Поскольку не оговорено, что $x\geqslant 15,$ то никакого обмана формально нет

А юридически будет, ибо если посмотреть судебную практику и комментарии к статье 179 ГК РФ, а также второй абзац пункта 2 статьи 179 ГК РФ, то обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям гражданского оборота своему контрагенту.

Я ведь всё время в теме повторяю то, что для обсуждения юридических вопросов нужны знания из этой самой юриспруденции, не по той причине, что меня заело или что я так люблю нудить.

Итого: мы либо имеем сделку под условием с обманом, что ведет к её автоматической недействительности при обращении в суд (суд при таких обстоятельствах всегда предпочтёт признать её недействительной), либо мнимую сделку, что ведёт к её автоматической ничтожности, либо сделку под условием без существенного условия, что ведёт к тому, что сделка будет считаться незаключенной и, как следствие, недействительной.