Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

kry · 09.01.2019, 15:06

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

Смотря откуда вопрос.

Вопрос был риторическим, ибо очевидно, что выработка определений для ФГОС в формате форумного общения - это бесполезная трата времени, а такие выработанные определения не заинтересуют профессиональное юридическое сообщество и законодателя.

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

затем дядьке надо продать "идею" бюджету, чтобы получить вкусняшку и за это не было больно

Сомнительно, что разработчики ФГОС много распилили денег на введении в оборот фразы "конструктивный диалог". Скорее похоже на обычное невежество в области юридической техники помноженное на типичную бредогенерацию.

EUgeneUS · 09.01.2019, 15:27

Тема ни о чем.

Специально скачал ФГОС, термин "конструктивный диалог" употребляется только в разделе 5:

Цитата:

Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик
выпускника ("портрет выпускника школы"):

В котором собраны такие благообразные пожелания к выпускникам школы, как

Цитата:

любящий свой край и свою Родину, уважающий свой народ, его культуру и
духовные традиции;

Цитата:

креативный и критически мыслящий, активно и целенаправленно познающий
мир, осознающий ценность образования и науки, труда и творчества для человека и
общества;

Цитата:

владеющий основами научных методов познания окружающего мира;

Ага, привет всем, кто возражал против методичек для средней школы, с описанием научного метода :mrgreen:

Обязательно нужно по каждому пункту сделать точные определения (например, что такое "любовь к Родине") и хорошие методы измерения (на самом деле, нет).

Меня больше развеселили такие вещи:

Цитата:

"История" (базовый уровень) - требования к предметным результатам освоения
базового курса истории должны отражать:
...
4) владение навыками проектной деятельности и исторической реконструкции с
привлечением различных источников;
...

Уж школьники они реконструируют, ага.

Цитата:

"Обществознание" (базовый уровень) - требования к предметным результатам
освоения интегрированного учебного предмета "Обществознание" должны
отражать:
...
4) сформированность представлений об основных тенденциях и возможных
перспективах развития мирового сообщества в глобальном мире;
...

Базовый уровень. Да ладно.

Цитата:

"Физика" (базовый уровень) – требования к предметным результатам освоения
базового курса физики должны отражать:
...
6) сформированность собственной позиции по отношению к физической
информации, получаемой из разных источников.

Вот откуда берутся фрики базового уровня с собственной позицией по отношению к физической информации :mrgreen:

Цитата:

"Математика: алгебра и начала математического анализа, геометрия" (базовый
уровень) - требования к предметным результатам освоения базового курса
математики должны отражать:
...
8) владение навыками использования готовых компьютерных программ при
решении задач

Nuff said.

Цитата:

"География" (базовый уровень) - требования к предметным результатам
освоения базового курса географии должны отражать:
...
2) владение географическим мышлением для определения географических
аспектов природных, социально-экономических и экологических процессов и
проблем;
...

WTF, "географическое мышление"?

Спасибо большое ТС, без этой темы я бы никогда не заглянул в сей юмористический документ.

kry · 09.01.2019, 16:31

EUgeneUS в сообщении #1367143 писал(а):

В котором собраны такие благообразные пожелания к выпускникам школы

Полные взаимоисключающих параграфов и недомолвок. Например:

ФГОС СОО, раздел 5 писал(а):

осознающий и принимающий традиционные ценности семьи, российского гражданского общества, многонационального российского народа, человечества, осознающий свою сопричастность судьбе Отечества;

Так всё-таки российского народа и Отечества или человечества?

И входит ли в перечень традиционных ценностей семьи такие вещи, как женское обрезание, убийства чести, корректирующие изнасилования, избиение детей и т.п.?

Или вот из 7 раздела:

Цитата:

Личностные результаты освоения основной образовательной программы должны отражать:
1) российскую гражданскую идентичность, патриотизм, уважение к своему народу, чувства ответственности перед Родиной, гордости за свой край, свою Родину, прошлое и настоящее многонационального народа России, уважение государственных символов (герб, флаг, гимн);

Серьёзно?! То есть на первом месте среди личностных результатов освоения образовательной программы должен быть патриотизм и уважение гимна, а не наличие сформировавшейся научной картины мира, определённого набора знаний, навыков критического мышления и самообучения?!

Или еще из "шедевров" того же раздела:

Цитата:

осознанно принимающего традиционные национальные и общечеловеческие гуманистические и демократические ценности;

Так традиционные национальные ценности или общечеловеческие гуманистические?

Или:

Цитата:

сформированность мировоззрения, соответствующего современному уровню развития науки и общественной практики, основанного на диалоге культур, а также различных форм общественного сознания

Так науки или "различных форм общественного сознания"? И ничего, что эти различные формы друг другу противоречат?

Ну прямо-таки классическое двоемыслие. Оруэлловщина на марше. Я бы напугался, если бы не понимал, что эту шизофреническую бредятину написали по принципу "на отвали".

-- 09.01.2019, 16:36 --

EUgeneUS в сообщении #1367143 писал(а):

Обязательно нужно по каждому пункту сделать точные определения

Не по каждому пункту, а только тем терминам, которые не определены в других нормативных правовых актов, правовой практике и доктрине/теории. Если в каждом акте давать определения одних и тех же терминов, то получится полная ерунда. Однако в данном случае персонажи из Минобрнауки на полном серьёзе употребляют термины, которые нигде не определены в законодательстве (в широком смысле), так что складывается полное ощущение, что о существовании юридической техники они не слышали. Впрочем, на фоне остального текста это проблема отходит на второй план.

SpiderHulk · 09.01.2019, 17:20

В 2014 я и другие аспиранты составляли подобные документы по образцам документов для другой специальности. И я даже нашёл одну из черновых версий. Кому интересно прочитайте, дайте экспертную оценку:

(Оффтоп)

В основном самые невероятные умения там касаются пункта современные разделы физики:

(Оффтоп)

Владеет: навыками общения и способен поддержать содержательный разговор по теме современные проблемы физики
Владеет: фундаментальными разделами физики необходимыми для решения научно-исследовательских задач, связанных с современными проблемами физики
Владеет: способностью использовать знание современных проблем и новейших достижений физики в своей научно-исследовательской деятельности
Владеет: способностью самостоятельно ставить конкретные задачи научных исследований в области современных проблем физики (в соответствии с профилем магистерской программы) и решать их с помощью современной аппаратуры, оборудования, информационных технологий с использованием новейшего отечественного и зарубежного опыта
Владеет: способностью использовать свободное владение профессионально-профилированными знаниями в области информационных технологий, современных компьютерных сетей, программных продуктов и ресурсов Интернет для решения задач профессиональной деятельности, в том числе современных проблем физики
Владеет: способностью свободно использовать профессиональные знания для анализа и синтеза физической информации в области современных проблем физики
Владеет основами методологии научного познания при изучении различных уровней организации материи и для построения собственных моделей
Владеет подходами планирования и проведения научных исследований с использованием современной высокотехнологичной техники, понимает роль измерительного прибора в физическом эксперимент

Хотя возможно невероятны эти требования лишь на фоне реального уровня магистров моего вуза? А для магистров более сильных вузов это вменяемые требования?

Munin · 09.01.2019, 17:47

mydoctor в сообщении #1367094 писал(а):

Представьте себе, что все учебные учреждения , включая ВУЗы, стали бы разрабатывать программы направленные на формирование навыков ведения конструктивного диалога.

Сколько бы людей было занято ерундой вместо дела! Ужас!

upgrade · 09.01.2019, 17:58

kry в сообщении #1367135 писал(а):

ибо очевидно, что выработка определений для ФГОС в формате форумного общения - это бесполезная трата времени, а такие выработанные определения не заинтересуют профессиональное юридическое сообщество и законодателя

Легко и непринужденно. Наблюдал такое неоднократно. Ввиду отсутствия (ввиду отсутствия на них спроса со стороны дядек (ввиду их дремучести)) собственных возможностей в разработке, запросто могут взять некоторые "повороты" из форумных обсуждений. Тем более у dxdy довольно высокий уровень и можно "не париться" с собственным анализом и синтезом.
Кстати, здесь имеется прекрасное правило - приведите собственные решения и размышления.

kry · 09.01.2019, 17:59

upgrade в сообщении #1367191 писал(а):

Легко и непринужденно. Наблюдал такое неоднократно.

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели. Разумеется, с доказательствами, что Вам это не померещилось.

upgrade · 09.01.2019, 18:03

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели. Разумеется, с доказательствами, что Вам это не померещилось.

Снова вы за рыбу деньги. Каким образом я вам смогу это доказать? Разве что свидетельскими показаниями, так как вариантов формализации мыслей, высказанных на форуме полно. Даже очерчивание границ задачи (например, пришли к выводу, что определений таких в принципе быть не может, или - что определения такие могут быть только определенного содержания и т.п.) само по себе уже огого.

pogulyat_vyshel · 09.01.2019, 18:06

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

затем дядьке надо продать "идею" бюджету, чтобы получить вкусняшку и за это не было больно

Именно так, да.

kry · 09.01.2019, 18:09

upgrade в сообщении #1367194 писал(а):

Каким образом я вам смогу это доказать?

Ну то есть примеров нет. Чего и следовало ожидать.

В реальности же законотворчество в России страдает вовсе не от того, что кто-то ворует какие-то идеи с форумов (что отдаёт той еще ерундой), а банально от низкой квалификации юристов, которые им занимаются, а также от отсутствия транспарентности законотворческого процесса и последовательной политики права - например, об этом пишет Артём Карапетов.

upgrade · 09.01.2019, 18:27

kry в сообщении #1367198 писал(а):

В реальности же законотворчество в России страдает вовсе не от того, что кто-то ворует какие-то идеи с форумов (что отдаёт той еще ерундой), а банально от низкой квалификации юристов, которые им занимаются

Ну, то есть, вы сами решили выступить свидетелем в мою защиту :-)

А где ж таким брать "идеи" и "техи"? Не в учебниках же, не в практике же, а где?

kry · 09.01.2019, 18:31

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

Ну, то есть, вы сами решили выступить свидетелем в мою защиту :-)

То есть Вы даже не можете понять разницу между тем, что пишите Вы и тем, что пишу я. Тоже ничего нового.

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

А где ж таким брать "идеи"

Если бы Вы сумели прочитать материал по ссылке выше, то легко могли бы узнать, что идеи берутся преимущественно от лоббирующих групп.

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

и "техи"?

Что, простите? Какая-то непереводимая игра слов.

upgrade · 09.01.2019, 18:34

kry в сообщении #1367206 писал(а):

Если бы Вы сумели прочитать материал по ссылке выше, то легко могли бы узнать, что идеи берутся преимущественно от лоббирующих групп.

В России есть лоббирование?

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели

-- 09.01.2019, 18:39 --

kry в сообщении #1367206 писал(а):

Что, простите?

Тех - совокупность приемов, использование которых приводит к получению определенного результата. Например: требуется, чтобы некто съел 14 пельменей при условии, что некту нравятся пирожные, а пельмени он категорически отказывается кушать, а пирожные есть вредно, тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.

kry · 09.01.2019, 18:56

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

В России есть лоббирование?

Surprise!

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели

Ну то есть прочитать пост по ссылке Вы так и не смогли.

Артём Карапетов в Методика законотворчества: шотландская реформа исковой давности и наши битвы вокруг реформы Закона №214-ФЗ писал(а):

Давайте сравним этот свежий шотландский кейс с процессом обсуждения громкого правительственного законопроекта по реформе Закона №214-ФЗ о долевом строительстве, которое сейчас проходит у нас в Госдуме.

Всю информация по данному законопроекту см. здесь: http://sozd.duma.gov.ru/bill/581453-7

Правительство в ноябре 2018 года вносит в Госдуму короткий Законопроект на 5 страничек. Он сопровождался короткой Пояснительной запиской, в целом пересказывающей несколько ключевых новелл, но без детального обоснования, а также еще более короткой справкой о финансово-экономическом обосновании (традиционное одно предложение). Никакого политико-правового обоснования и отчета об ОРВ нет.

Ответственный комитет ГД пишет короткое заключение на несколько страниц.

Далее этот проект оперативно принимается в первом чтении.

Ко второму чтению в проект вносится столько поправок и дополнений, что проект разрастается до 97 страниц и концептуально меняется. Вносят эти поправки формально отдельные депутатские группы, но на самом деле, кто за ними стоит непонятно (наверняка погруженные в процесс люди знают, но официально на сайте разглядеть невозможно). Ни обсуждений поправок, ни объяснений прочесть невозможно. 150-страничную таблицу предложенных к принятию поправок (которые на самом деле никакие не поправки, а просто концептуально новый законопроект, втиснутый в проект Правительства) см. здесь. В реальности там, видимо, идут неофициальные обсуждения по линии ГПУ Администрации Президента, госкомпании Дом.РФ (бывший АИЖК), Минстроя и кого-нибудь еще, но все это закулисье не на свету. Заключение Правового комитета ГД признает, что проект был существенно переработан, но в целом поддерживает, а на нескольких страницах своего текста даже не пытается разбирать все принятые поправки (см. здесь). В итоге 13 декабря публикуется текст законопроекта ко второму чтению на 97 страниц, имеющий мало общего с изначально внесенным Правительством 5-страничным проектом.
...
Вполне возможно, что как проект в его исходной версии, так и предложенные дополнения хороши. Не берусь судить, так как не специалист в этой сфере. Меня заботит сам метод законотворчества. Неважно, примут ли этот закон в таком виде или нет, важно то, что за последние годы мы видели множество раз такие волшебные преображения исходных законопроектов. Но проблема даже не в этом. Нет ясного научного, политико-правового обоснования самого исходного законопроекта, ничего похожего на работу Правовой комиссии в шотландском кейсе. Проект ни на что не опирается в концептуальном плане. И вовсе нет пояснений к сотням поправок, которые ГД собирается в него внести. Откуда они взялись, как, кто и зачем их продвигал – всего этого обнаружить не удается. Если такой закон будет принят, понять, что вообще хотели сказать и зачем, будет абсолютно невозможно. Протоколы обсуждений найти также не удалось. А потом с этим придется работать судьям, а юристам, разбирая очередное противоречие или неясность в тексте, придется спекулировать о пресловутой «воле законодателя». Спрашивается: воле кого? Спортсменов и певцов, механически нажимающих на кнопки? Правительства, чей текст исходного проекта вырос в 10 раз? Каких-то депутатов, которые числятся среди авторов поправок, но вероятнее всего не являются их реальными разработчиками? Теневых законотворческих менеджеров, которые находятся «на сведении»? Тут можно только гадать. Даже не ясно, у кого интересоваться, что имели в виду, и с кого спрашивать за косяки.

Ну и ещё некоторые примеры лоббирования:

Страховым компаниям разрешат нарушать закон

Нотариусы подошли к недвижимости // На парламентских слушаниях рекомендовали обязательное заверение сделок с ней

Ну и так далее, и так далее. Примеров немыслимое множество. Случаи гуглятся легко по спорам и скандалам в юридическом сообществе.

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

Тех - совокупность приемов, использование которых приводит к получению определенного результата.

Ну то есть непереводимая игра слов, как я и говорил выше.

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.

Вот что бывает, когда человек, который не знает ничего о праве, начинает пытаться общаться на юридические темы. Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет). В результате данная сделка под условием является недействительной. Вместо использования бесполезных слов, лучше возьмитесь за цивилистику, будьте добры. Если, конечно, хотите, обсуждать юриспруденцию.

upgrade · 09.01.2019, 19:14

kry в сообщении #1367213 писал(а):

В реальности там, видимо, идут неофициальные обсуждения по линии ГПУ Администрации Президента, госкомпании Дом.РФ (бывший АИЖК), Минстроя и кого-нибудь еще, но все это закулисье не на свету

Вот это - лоббирование?
" страховые компании начали лоббировать свои интересы через властные структуры."
...
Лоббирование - это когда невластные (негосударственные, частные, непубличные) субъекты влияют на принятие решений властными (государственными) структурами, в том числе в виде издания последними НПА.
В силу отсутствия в России таких частных субъектов, способных влиять на издание НПА, у нас и нет лоббирования как явления. Ларек и кассир на кассе в пятерочке к таковым не относится в силу бесконечной малости своей величины относительно усилий, необходимых для принятия НПА. У нас просто некому заниматься лоббированием, все решения принимаются исключительно исполнительной властью. Независимый частный бизнес настолько мал, что никакого лоббирования, как явления, не существует - частники исполняют по мере возможностей то, что им спускают сверху. Чисто военная структура - административно-надзирательная, с минимально возможным количеством степеней свободы. Главная причина, по которой экономика наша сжимается и будет сжиматься дальше вместе с технологиями, заводами, образованием и др. и пр. и в конечном итоге - мощностью той самой исполнительной власти.

-- 09.01.2019, 19:18 --

kry в сообщении #1367213 писал(а):

Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет)

Это классический тех, в нем несколько элементов, в том числе - две сделки и одно действие (укладка 14 пельменей), которое не является сделкой. И обмана конечно никакого нет, так как никто не обещал ни словом ни делом, что будет уложено 15 пельменей или больше.

Научный форум dxdy

Формирование навыков ведения конструктивного диалога.