Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?

[Ktina]

Munin в сообщении #1365396 писал(а):

В ролике прозвучал единственный аргумент: количество кислорода. По количеству растворённого кислорода газированная вода от негазированной не отличается никак. Всё последующее обсуждение в этой теме - обсуждает что-то другое, а не ролик.

Ещё хотелось бы обратить внимание ТС, что и кислород поступает в организм через лёгкие, а не через ЖКТ, и углекислый газ выводится через них же.

Большое спасибо!

[Korvin]

Munin в сообщении #1365396 писал(а):

Korvin в сообщении #1365348

писал(а):
Многие спортсмены мирового класса гибли на тредмилле, велоэргометрии или примитивном гарвардском степ-тесте.
Если они мирового класса, то вас не затруднит привести конкретный список фамилий (как минимум присутствующих в Википедии) с доказательствами.

И на смертельность гипервентиляции неплохо было бы.

Я уже понял, что на дииксдиигрек прежде чем написать что Каин убил Авеля, надо в Книге сделать закладку, оттого как непременно запросят пруф.
С гипервентиляцией проще, вика в помощь, ссылка с кириллицей плохо обрабатывается

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

цитата дайджест:
Гипервентиляция (от др.-греч. ὑπέρ — над, сверху + лат. ventilatio — проветривание) — интенсивное дыхание, которое превышает потребности организма в кислороде. .... При гипервентиляции содержание кислорода повышается (на 40-50% от исходного), но при дальнейшей гипервентиляции (около минуты и более) содержание CO2 в альвеолах значительно снижается, в результате чего уровень углекислоты в крови падает ниже нормального ... Уменьшение СО2 в крови повышает связь кислорода и гемоглобина и затрудняет поступление кислорода в клетки (эффект Вериго — Бора). Уменьшение кислородного притока в ткани вызывает кислородное голодание тканей — гипоксию. Гипоксия в свою очередь приводит сначала к потере сознания, а потом к смерти тканей головного мозга. ... Профилактика потери сознания при гипервентиляции
Для большинства здоровых людей первыми признаками гипоксии являются предобморочное затуманивание

Хотя эту статью вики читаю сам первый раз в жизни, но факт общеизвестен. Еще Зубков популяризатор йоги про то писал, про опасность гипервентиляции и пользу йоговского неглубокого дыхания. Он кста врачом был, его учили. Написал и испугался - для пруфа 190 стр. его книги листать.

Со степ-тестом сложнее. В памяти даже цифра отложена смертности один к миллиону, но где ж ее теперь сышещь? Гугл даст в первых строчках примеры умерших на соревновании и тренировках от сердечной недостаточности (травмы вне контекста разговора), именно спортсменов циклических видов спорта, где аэробика нужна, а тесты широкую публику не интересуют, запрятано на 10-20 странице поиска да и то по спец. поисковым фразам. Не будете же считать, что я слился? Если люди умирают на соревнованиях, то на тестировании нагрузка не ниже. Собственно, на статистике смертей и основываются рекомендации по тестированию, когда снимают с дорожки или степ-платформы по достижению процента от МПК. Но не Вам же объяснять, что там не порог 0-100, а размытая вероятность. И за ее пределами один из миллиона и оказывается.
Я тредмил раз 5-6 проходил, для врачей это всегда стресс (хоть и деньги). (Для испытуемого типа меня - нет, на адреналине все по другому видится, я раз полумарафон бежал с разорванной икроножной, эмоций 0). Кардиолог непрерывно смотрит на монитор, фиксируя зубцы и длительности, фельдшерица каждые 2 минуты подбегает измеряет давление, и все готовы на немедленную реанимацию. Знать знают что делают, и от них статистика в отличие от меня не закрыта.

[EUgeneUS]

Хоть и оффтоп.

Korvin в сообщении #1365428 писал(а):

Гипоксия в свою очередь приводит сначала к потере сознания, а потом к смерти тканей головного мозга. ... Профилактика потери сознания при гипервентиляции
Для большинства здоровых людей первыми признаками гипоксии являются предобморочное затуманивание

Когда Станиславу Грофу запретили играться с ЛСД, он придумал холотропное дыхание. Которое основано именно на гипервентиляции легких.
Так вот. Глюки там реально присутствуют, и даже чего-то кому-то помогает. Но о смертельных случаях у меня информации нет. Может у Вас есть?

И да, чтобы получить гипоксию, хотя бы на уровне, который возникает во время холотропа, газировкой нужно упиться, или утонуть в ней.

[Munin]

Korvin в сообщении #1365428 писал(а):

Не будете же считать, что я слился?

Буду. Утверждения неспециалиста без ссылок на специалистов.

[Korvin]

EUgeneUS в сообщении #1365431 писал(а):

Когда Станиславу Грофу запретили играться с ЛСД, он придумал холотропное дыхание. Которое основано именно на гипервентиляции легких.
Так вот. Глюки там реально присутствуют, и даже чего-то кому-то помогает. Но о смертельных случаях у меня информации нет. Может у Вас есть?

И да, чтобы получить гипоксию, хотя бы на уровне, который возникает во время холотропа, газировкой нужно упиться, или утонуть в ней.

Я не писал о том, что гипервентиляция по своей воле = смерть, я писал о том, что раньше наступает обморок, когода вы теряете контроль над собой и организм выкарабкивается сам. К смерти может привести искусственная гипервентиляция, которую вы не контролируете, в вике про то ясно писано.
Разница примерно как между попыткой задушить себя руками (были студенты-медики, проходя теорию на лекциях, все проверяли на себе), когда при появлении глюков ослабнет усилие, и смертью на виселице. Про студентов пруфа не требуйте - есть фильм Коматозники, примерно в том же направлении.
Про гипервентиляцию от газировки я не писал, просто тема плавно сползла, в чем я офтопа не вижу, общая крыша биология и медицина, где все связано по принципу Гиппократа - целостности организма.

-- 03.01.2019, 03:49 --

Munin в сообщении #1365449 писал(а):

Korvin в сообщении #1365428 писал(а):

Не будете же считать, что я слился?

Буду. Утверждения неспециалиста без ссылок на специалистов.

Теперь это Ваши проблемы. Ждите. Случайно где наткнусь, выложу. Смешно всерьез отрицать, что из миллиона 1 может умереть от сердечной недостаточности не то что потея на велоэргометре и стараясь показать макс. результат, поскольку потом его обсудят врач с тренером и решат, включать в сборную или нет, насколько ты перспективен, но и от первого па венского вальса или гопака. А Вы настаиваете, чтобы была дата фио диагноз и протокол вскрытия. Еще раз - я вменяем и на память не жалуюсь - смерть известного спортсмена на степ-тесте прошла по всем сми, скорей в плане исключения, вне чемпионатов тема не айс.
Насчет мотивации спортсменов еще одна статистика, и тоже без пруфа, общеизвестная. Спорсменов мсмк анонимно тестировали бумажным тестом с 1 вопросом - согласны ли вы вколоть препарат который не распознается как допинг и обеспечивает завтра Олимпию и через 10 лет инвалидное кресло как следствие. Цифра такова: 15% нет, 85% да. Идеология выбора понятна и общечеловечна: Насреддин, шах и ишак, блага здесь и сейчас, наказание через время и то ли будет, то ли нет.
И относительно того, когда врач снимет с тестирования по показаниям. Я уже писал, что мне (любителю) ни разу не удавалось уговорить кардиолога на тредмилле выйти за границы формулы пульса по Карвонену (им предписано ею пользоваться стандартом) процент (обычно 80%) от (220 минус Возраст), в то время как на одном из повыш. квал. в столице известный биохимик и консультант сборной рассказывал о случаях когда макс. пульс спортсменов превышал Карвонена значительно, как факт индивидуальной особенности - это значит, что не останавливают тестирование не то что при 80% или 100% - гонят до физического предела, который у всех разный, но до которого как писалось выше не все в состоянии дойти.
В проф. спорте свои правила, о том и шел разговор, и у каждого есть выбор. Война тоже не гарантирует всем целостность и сохранность.

[kry]

Korvin в сообщении #1365562 писал(а):

Про студентов пруфа не требуйте - есть фильм Коматозники, примерно в том же направлении.

Простите, Вы серьезно ссылаетесь в качестве обоснования на художественный фильм (вернее 2 фильма) в жанре фантастики с элементами мистического психологического хоррора?

Korvin в сообщении #1365562 писал(а):

еще одна статистика, и тоже без пруфа, общеизвестная

Взаимоисключающие параграфы: если статистика общеизвестна, то проблем с пруфами быть не должно.

Korvin в сообщении #1365562 писал(а):

В проф. спорте свои правила

Допустим, ибо профессиональный спорт - крайне специфичная деятельность. Только какое отношение это имеет к газировке?

[Korvin]

Korvin в сообщении #1365562 писал(а):

Теперь это Ваши проблемы. Ждите. Случайно где наткнусь, выложу.

Выкладываю из немецкого журнала, новейшее 2018 год.
https://www.aerzteblatt.de/int/archive/article/198521/Exercise-testing-in-sports-medicine
Тестирование физической нагрузкой в спортивной медицине
дальше без перевода но с комментарием

Background: Bicycle and treadmill exercise tests are used in sports medicine and occupational medicine to detect latent disease, to monitor treatment, and to measure patients’ physical performance ability and reserve.
...
The risk of a life-threatening event or death in a healthy person or athlete undergoing ergometric stress testing has fallen markedly in recent decades to its current level of 0–0.5 cases per 10 000 tests (1 [p. 56], 4 [p. 248], 13). In an older study, 17 fatalities (mainly with supine bicycle testing) and 96 nonfatal complications were reported among 712 285 tested patients with coronary heart disease (e10).

Т.е. смертность на тестировании нормальное явление, здоровые спортсмены на этих самых тестах несколько десятилетий назад умирали чаще, чем сейчас (так написано), а нынешний уровень 0,0-0,5 случаев на 10.000 тестов (т.е. до 1 случая на 20.000), и приведен пример 17 смертей и 96 осложнений на 712.285 тестирований велоэргометром, что есть смертность 1:42.000. Строго вписывается в середину приведенной цифры (0-0,5)/10.000. Не перестаю восхищаться министром МВД Наполеона I Лапласом. Всегда советовал если чего не знаешь сколько брать, дели поровну.
Т.ч. я когда упоминал 1 к миллиону, слишком хорошо думал (или плохо помнил). Впрочем, то могла быть цифра на массовых обследованиях школьников, студентов и новобранцев, где понятно доктора остерегаются больше да и у испытуемых нет мотивации выкладываться. Для профи-спортсменов же ограничений нет - это их судьба, их выбор, умирали и умирают не только на тестировании или дистанции, но и на скамейке запасных.

-- 03.01.2019, 09:11 --

kry в сообщении #1365575 писал(а):

профессиональный спорт - крайне специфичная деятельность. Только какое отношение это имеет к газировке?

Я упоминал - в человеке все взаимоувязано, и даже насчет газировки как выясняется единого мнения нет; а если строгий форумчанин с меня требует пруфа, как я могу не расшибиться и не обеспечить?

-- 03.01.2019, 09:16 --

kry в сообщении #1365575 писал(а):

Взаимоисключающие параграфы: если статистика общеизвестна, то проблем с пруфами быть не должно.

В узких кругах, к коим я не принадлежу, но по касательной что-то доносится.
И про пруф я говорил - яндекс знает скандальные случаи с известными спортсменами, да и то на соревнованиях. Тестирование да еще спортсменов не из десятка самых известных никого не интересует.
Вы когда последний раз слышали про несчастный случай на уроке физкультуры? Бьюсь об заклад, появляется не чаще 2 раз в год, когда нужно поднять хайп вокруг темы. По факту это происходит гораздо чаще, и в школах про то знают лучше нас с вами - по таким случаям идут проверки и пр.
Это как с самолетами в СССР - самолеты падали, и случаи разбирались среди пилотов, информация считалась для служебного пользования - все.

-- 03.01.2019, 09:22 --

kry в сообщении #1365575 писал(а):

Простите, Вы серьезно ссылаетесь в качестве обоснования на художественный фильм (вернее 2 фильма) в жанре фантастики с элементами мистического психологического хоррора?

Хоррор не хоррор, а ситуация взята из жизни. Слишком хорошо думаете про сценаристов, про их фантазию. Возьмите фон Триера - в каждом новом скандальном фильме изживает какой-то свой комплекс, так ему легче потом жить.
Начнем с извращенца тайком от подружек снимавшего секс на скрытую камеру, и студентами желающими все что узнали на лекциях испытать на себе, предварительно, как им кажется, подстраховавшись.
Это мне хорошо знакомо - все, что касается питания, прогнал через свою шкуру, все запротоколировано, и к границам здоровья приближался достаточно часто, всегда благополучно откатываясь назад. И поэтому мне невозможно втюхать какую модную фигню про кето или еще чего там. И если решусь кого чисто из человеколюбия отговорить, то делаю это не с поиска гугла "польза и вред ...", а по своим понятиям и прежним ощущениям.

[Munin]

И по-прежнему, ни одного имени "известного спортсмена" не было названо, хотя нам обещали "многих". Ну хотя бы штук двадцать.

[Korvin]

Munin в сообщении #1365619 писал(а):

И по-прежнему, ни одного имени "известного спортсмена" не было названо, хотя нам обещали "многих". Ну хотя бы штук двадцать.

Без комментариев.

[PETIKANTROP]

Korvin в сообщении #1365577 писал(а):

In an older study, 17 fatalities...

Korvin
Какие методы в 1979 году использовались для выявления факторов (приема пищи, физ.активности, употребления наркотиков, кофе, никотина, энергонапитков до тестирования), влияющих на результаты эргометрического тестирования, и причин смерти?

[Booker48]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_cardiac_death_of_athletes
Там, правда, не все на тренировках (и, тем более, во время именно тестирования), хотя я особой разницы не вижу. Из лично мне хорошо известных - фигурист Сергей Гриньков (двукратный олимпийский и многократный чемпион мира), хоккеист Виктор Блинов (олимпийский и чемпион мира), Алексей Черепанов (только чемпион мира по юниорам, но и умер в 19 лет во время матча), норвежский пловец брассист Александр Дале Оен (чемпион мира и Европы).

[Korvin]

PETIKANTROP в сообщении #1365637 писал(а):

Korvin в сообщении #1365577 писал(а):

In an older study, 17 fatalities...

Korvin
Какие методы в 1979 году использовались для выявления факторов (приема пищи, физ.активности, употребления наркотиков, кофе, никотина, энергонапитков до тестирования), влияющих на результаты эргометрического тестирования, и причин смерти?

То мне неведомо, да и вопрос меня не особо занимает, проходить по всем источникам от случайно нагугленной статьи которая меня тоже особо не интересует - то не мой профиль, не я тестирую, а меня тестируют, да и то когда сильно попрошу и заплачУ. Я не из тех спортсменов.
Но раз вопрос так обострился, пришлось искать статистику. Которую я и так знал по прежним впечатлениям, но было бы смешно все услышанное в жизни немедленно фиксировать документально с расчетом что когда придется подтверждать в достаточно свободном не накладывающем никаких обязательств общении. При желании можно нарыть еще больше, а уж насколько эти жертвы тестирования известны или нет, и знает ли хотя бы о 20 из них википедия, мне неведомо.
Хотя отчего 20? Праведников, чтобы спасти город, всегда было достаточно в пределах десятка.

Если речь о том, что все погибшие на тестировании в 1979 году наркоманы, а методы не позволяли их выявить, или методика тестирования не предполагает такую проверку, какое это имеет значение? После того не значит вследствие того, после вычитания наркотиков под подозрением окажутся огурцы (да и Вы на это намекаете - про прием пищи). И цифра потерь приведена по современным тестированиям, уж чему-то спортивные врачи за 40 лет научились, ссылка на старые исследования для сравнения.

[Munin]

Booker48
Спасибо за список. Проблема именно в том, что "не все во время тестирования" - означает, что во время тестирования из перечисленных мог не умереть и никто. А наш спорщик заявляет, что это явление массовое, а потом - "без комментариев".

Названные вами:
Гриньков - во время тренировки.
Блинов - во время тренировки.
Дале Оен - в ду́ше в тренировочном лагере.

[Booker48]

Munin
Я могу очень сильно ошибаться, но тестирование предполагает именно изучение работы организма на (около)предельных режимах. Отчего там и реанимация присутствует в обязательном порядке.
Вообще же про вышеперечисленных советских/российских атлетов пишут, что у Гринькова проблемы с сердцем были наследственными; Черепанов скрытно принимал запрещённые для спортсменов сердечные препараты, т.к. у него была ишемическая болезнь сердца; Блинов вообще отличался пристрастием к алкоголю (в 60-е в нашем спорте это было довольно распространено), что даже его железный сибирский организм сломало на фоне сверхнагрузок.
Так что трактовать эту печальную статистику можно сильно разно.

[PETIKANTROP]

Korvin в сообщении #1365670 писал(а):

да и Вы на это намекаете

Ну, намекаю на это не я, а авторы статьи из вашей ссылки и правила проведения функциональных проб. Я лишь хочу разобраться, сколь велика заслуга физической нагрузки на здоровый организм с учетом всевозможных эффектов в демонизации эргометрии.