2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 00:28 
Аватара пользователя


01/12/11
8239
Ярдена Шуламит, шуламила и будет шуламить!
Всех с наступившим Новым Годом!

Вот уж в самом страшном сне бы не приснилось, что академик скажет такое:
https://www.youtube.com/watch?v=dMuTxCOYP2w

Пытаюсь доказать знакомым, что это - бред, но они наперебой верят академику (ещё бы, имя же!)
А может, ошибаюсь я, а не он?
Пожалуйста, помогите разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 02:55 
Аватара пользователя


14/02/12
793
Лорд Амбера
Имхо здоровому человеку без разницы что пить и что есть, только границы здоровья расширяются. До определенных пределов, которые у каждого свои. Модели человека, притом не обобщенной, а индивидуальной, нет, наперед смоделировать варианты не получится.
Оптимально быть равнопрочным, но вот этого мы и не знаем - у какого органа какой запас.
Общепринятые рекомендации работают на популяции, а не на тебе любимом.
Идея о полезности углекислого газа идет от йогов, отсюда неглубокое дыхание, когда после обычного выдоха остается запас кислорода на 60 секунд или больше. Обосновывается эволюционно - некогда на Земле углекислого газа было больше, а кислорода меньше, клетка с тех пор не успела радикально перестроиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 07:58 


01/11/14
363
Ktina в сообщении #1365178 писал(а):
Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Ktina
Ну почему же так сразу и лженаукой?
Ни в коем случае не хочу априори порочить имя доктора Бокерия, и я даже полагаю, что он - человек не бедный. Но нельзя исключать версию, что он элементарно лоббирует (или рекламирует? - не знаю, какое слово здесь больше подходит) интересы компаний, производящих газированную воду.
Может быть? Может. Вполне объяснимая и простительная человеческая слабость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 12:26 


07/03/16
201
Ktina в сообщении #1365178 писал(а):
А может, ошибаюсь я, а не он?

Скорее всего ошибаетесь вы.
Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.
Можно сказать, что полезность газа доказана длительной практикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 12:37 
Аватара пользователя


14/02/12
793
Лорд Амбера
Emergency в сообщении #1365221 писал(а):
Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.

Только человек и животные до него все-таки взращены на пресной воде водоемов, соленую морскую воду умудрились сохранять внутри чтобы не жить в ней постоянно. Но та тоже не была газированной. Газированная вода - это экстрим, который противопоказан при некоторых заболеваниях, но время от времени способна расшевелить организм здорового.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 12:47 
Аватара пользователя


01/12/11
8239
Ярдена Шуламит, шуламила и будет шуламить!
Emergency в сообщении #1365221 писал(а):
Ktina в сообщении #1365178 писал(а):
А может, ошибаюсь я, а не он?

Скорее всего ошибаетесь вы.
Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.
Можно сказать, что полезность газа доказана длительной практикой.

Разве минеральная вода полезна за счёт газа?
Кстати, в Израиле почти все минеральные воды не являются газированными.

-- 01.01.2019, 12:47 --

Emergency
Или это у Вас был сарказм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 13:08 


07/03/16
201
Ktina в сообщении #1365226 писал(а):
в Израиле почти все минеральные воды не являются газированными

Евреи и тут сэкономили? :)

Минеральная вода без газа очень быстро теряет свои лечебные свойства из-за выпадения нерастворимых карбонатов в осадок. Правда это не то, о чем говорил Бокерия, тем не менее минеральная вода с микроэлементами должна быть газированной. Иначе это просто раствор соды и хлоридов натрия и калия или чистая вода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 15:10 
Аватара пользователя


14/02/12
793
Лорд Амбера
Emergency в сообщении #1365228 писал(а):
Минеральная вода без газа очень быстро теряет свои лечебные свойства из-за выпадения нерастворимых карбонатов в осадок.

По пользе минеральной воды больше маркетинга, работает pH воды при отклонениях в своих способностях поддерживать кислотно-щелочной баланс, плюс температура и количество с учетом времени влияет на выделение желудочного сока, что тоже при природном здоровье во внешней регуляции не нуждается. А минералы да еще в виде солей угольной кислоты - усвоение 0. Чуть лучше усваиваются соли тех-же минералов. но органических кислот, откуда в плане кальция распространенный совет толочь яичеую скорлупу (молоть) и растворять в яблочном уксусе или лимонной кислоте. Что тоже не всеми признается, эффективность низкая, но совет встречается в серьезных изданиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 15:41 
Аватара пользователя


01/12/11
8239
Ярдена Шуламит, шуламила и будет шуламить!
Emergency
А разве с США по-другому? Мне казалось, что и там без газа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 18:39 


07/03/16
201
Ktina в сообщении #1365244 писал(а):
Emergency
А разве с США по-другому? Мне казалось, что и там без газа.

Я живу в России. У нас самые популярные минералки - Ессентуки и Нарзан. Без газа они не бывают, а в источниках написано, что брать ее в запас не имеет смысла, так как через час-два она уже не действует (выдыхается газ и выпадает осадок).

То есть лечебные воды все с газом. Чистая вода может быть и без газа.

-- 01.01.2019, 18:51 --

Korvin в сообщении #1365223 писал(а):
Газированная вода - это экстрим, который противопоказан при некоторых заболеваниях, но время от времени способна расшевелить организм здорового.

Korvin в сообщении #1365243 писал(а):
По пользе минеральной воды больше маркетинга, работает pH воды при отклонениях в своих способностях поддерживать кислотно-щелочной баланс, плюс температура и количество с учетом времени влияет на выделение желудочного сока, что тоже при природном здоровье во внешней регуляции не нуждается.

Мне кажется тут у вас в наличии противоречие или та философия которую Чапаев объяснял Петьке на примере бани (кто туда должен ходить - чистый или грязный).

Я понятия не имею зачем здоровому пить лечебную минералку... Но доктор Бокерия советует хотя бы газировку. Наверное хочет дожить до ста лет, как Амосов, который бегал от инфаркта, заменил у себя в сердце изношенный клапан, делал коронарное шунтирование, но все равно умер раньше цели на 11 лет.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение01.01.2019, 18:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16837
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: тематика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение01.01.2019, 19:41 
Аватара пользователя


14/02/12
793
Лорд Амбера
Emergency в сообщении #1365270 писал(а):
Мне кажется тут у вас в наличии противоречие

Вы же прекрасно понимаете, что в идеальных бытовых условиях все или почти все люди равны, но в маргинальных ведут себя по разному, отклонения у тех, у кого гомеостаз не вытягивается. Амосов которого выше поминали, ввел понятие (или повторил ранее известное грекам, но тогда популяризировал) о границах здоровья. Что тут не так? Есть границы почек - одна на концентрацию, другая на разведение. При широких границах ешь что хочешь в пределах энергетики, и пей 0,5 л воды в день - моча будет густо желтой, но все отходы метаболизма выведутся без признаков самоотравления. Хочешь пей 5 литров - вывести излишнюю воду не будет проблемы, не будет т.н водного отравления (есть и такое!). По мере схлопывания границ диапазон маневра все более узкий - это то, когда доктора прописывают диету и строгий водный режим. Когда верхняя граница сравняется с нижней, пространство для маневра исчерпано.
То же самое с любым органом.
Амосов прожил 89 лет, это порочит его методы сохранения здоровья?
Относительно кардиостимулятора - да, в его годы они были не такими совершенными, как сейчас, хотя у него был один из лучших.
Он, кстати, будучи д.м.н. и акад. АН УССР, сидел за университетской партой со студентами и учил основы теории автоматического управления и регулирования. Надо полагать, в гомеостазе понимал побольше другого медика без соотв. образования.
Хотя в организме столько обратных связей, полож. и отриц., + регулирование вперед, и все нелинейные, которые никакой схемой не отобразить и системой уравнений не описать.
Если бы подобная модель компьютерная была на каждого человека, созданная по станд. методике по станд. тестам, доктор не писал бы рецепты пол-потолок, заглядывая в рецептурный справочник, лавируя между лекарствами и дженериками, а прогнал бы все мыслимые варианты через модель и поглядел бы, какая выживет и протянет подольше. Это и есть медицина будущего.
А все, что есть сейчас - это кусочки этой модели. По тем же почкам - проба Зимницкого (есть и другие), и доктору все ясно, каковы границы работоспособности почек, сколько пациенту пить и есть в 1-м приближении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение02.01.2019, 01:22 


07/03/16
201
Korvin в сообщении #1365283 писал(а):
Что тут не так? Есть границы...

Это верно, границы есть. Но есть и буферная емкость. Кроме того, углекислый газ стимулирует дыхательный центр, сужает сосуды и разжижает мокроту...
Я далек от того, чтобы относить что-то к абсолютно полезному и на таком основании злоупотреблять этим. Действительно, есть границы как у назначений, так и у организма. И приближаться к этим границам не желательно.

Бокерия же поступает в духе врачей прошлого - испытывает свой рецепт на себе, а не на пациентах. Это подкупает, как и в случае с Амосовым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение02.01.2019, 08:11 
Аватара пользователя


14/02/12
793
Лорд Амбера
Emergency в сообщении #1365326 писал(а):
Кроме того, углекислый газ стимулирует дыхательный центр, сужает сосуды и разжижает мокроту...

Что и подозревали йоги, когда рекомендовали неглубокое дыхание, с задержкой углекислого газа в организме. От гипервентиляции помереть невозможно только оттого, что раньше наступит целительный обморок, когда организм лучше хозяина знает, что делать. А так гипервентиляция смертельна - оттого что нет углекислого газа.

-- 02.01.2019, 09:25 --

Emergency в сообщении #1365326 писал(а):
Бокерия же поступает в духе врачей прошлого - испытывает свой рецепт на себе, а не на пациентах. Это подкупает, как и в случае с Амосовым.

Ну допустим это испытание не того типа, когда пьешь холерную воду а потом придуманное тобой противоядие, которое сработает фифти-фифти.
Газировка таки испытана миллиардами людей сотни лет.
Амосов многих людей подвел со своими тысячами движений, это был явно перебор. Одно дело пройти 10 км или даже трусцой пробежать - человек на это заточен, другое дело присесть 500 раз кто больше. У многих после этого через годы появлялись пробемы с суставами. Хотя не уверен, что именно Амосов рекомендовал 500 раз приседать, но общее направление было задано.
Будете смеяться, но меня доктор (спортивный врач) заставила 20 раз присесть первый раз в моей жизни, когда выписывала годовую справку на ГТО (участковым терапевтам это запретили после ряда смертей). До того участковые мне выписывали справки на марафоны (когда им это разрешалось), по одной ЭКГ в покое. Когда 1 непонимающий фельдшер (это должность, по обр. врач) мне действуя по где-то услышанной инструкции выписал направление на ЭКГ после 10 приседаний, функционалистка упала в обморок со страха (видно у нее в кабинете реанимационного комплекта не было), отказалась делать и настучала на фельдшера главврачу. В итоге справку выписали без приседаний, а фельдшеру настучали по башке. Вот такая гуманная медицина.
Все тесты вероятностны, на основе баланса пользы прогноза и возможного риска. Многие спортсмены мирового класса гибли на тредмилле, велоэргометрии или примитивном гарвардском степ-тесте. Получается так, что на тесте выкладывались больше чем на олимпиадах, или там псих. поддержка разная, разная подготовка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?
Сообщение02.01.2019, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68334
Ktina в сообщении #1365178 писал(а):
Вот уж в самом страшном сне бы не приснилось, что академик скажет такое: https://www.youtube.com/watch?v=dMuTxCOYP2w

Пытаюсь доказать знакомым, что это - бред, но они наперебой верят академику (ещё бы, имя же!)

В ролике прозвучал единственный аргумент: количество кислорода. По количеству растворённого кислорода газированная вода от негазированной не отличается никак. Всё последующее обсуждение в этой теме - обсуждает что-то другое, а не ролик.

Ещё хотелось бы обратить внимание ТС, что и кислород поступает в организм через лёгкие, а не через ЖКТ, и углекислый газ выводится через них же.

Korvin в сообщении #1365348 писал(а):
Многие спортсмены мирового класса гибли на тредмилле, велоэргометрии или примитивном гарвардском степ-тесте.

Если они мирового класса, то вас не затруднит привести конкретный список фамилий (как минимум присутствующих в Википедии) с доказательствами.

И на смертельность гипервентиляции неплохо было бы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group