Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?

[Ktina]

Всех с наступившим Новым Годом!

Вот уж в самом страшном сне бы не приснилось, что академик скажет такое:
https://www.youtube.com/watch?v=dMuTxCOYP2w

Пытаюсь доказать знакомым, что это - бред, но они наперебой верят академику (ещё бы, имя же!)
А может, ошибаюсь я, а не он?
Пожалуйста, помогите разобраться.

[Korvin]

Имхо здоровому человеку без разницы что пить и что есть, только границы здоровья расширяются. До определенных пределов, которые у каждого свои. Модели человека, притом не обобщенной, а индивидуальной, нет, наперед смоделировать варианты не получится.
Оптимально быть равнопрочным, но вот этого мы и не знаем - у какого органа какой запас.
Общепринятые рекомендации работают на популяции, а не на тебе любимом.
Идея о полезности углекислого газа идет от йогов, отсюда неглубокое дыхание, когда после обычного выдоха остается запас кислорода на 60 секунд или больше. Обосновывается эволюционно - некогда на Земле углекислого газа было больше, а кислорода меньше, клетка с тех пор не успела радикально перестроиться.

[Gagarin1968]

Ktina в сообщении #1365178 писал(а):

Являются ли суждения Бокерия о газировке лженаукой?

Ktina
Ну почему же так сразу и лженаукой?
Ни в коем случае не хочу априори порочить имя доктора Бокерия, и я даже полагаю, что он - человек не бедный. Но нельзя исключать версию, что он элементарно лоббирует (или рекламирует? - не знаю, какое слово здесь больше подходит) интересы компаний, производящих газированную воду.
Может быть? Может. Вполне объяснимая и простительная человеческая слабость.

[Emergency]

Ktina в сообщении #1365178 писал(а):

А может, ошибаюсь я, а не он?

Скорее всего ошибаетесь вы.
Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.
Можно сказать, что полезность газа доказана длительной практикой.

[Korvin]

Emergency в сообщении #1365221 писал(а):

Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.

Только человек и животные до него все-таки взращены на пресной воде водоемов, соленую морскую воду умудрились сохранять внутри чтобы не жить в ней постоянно. Но та тоже не была газированной. Газированная вода - это экстрим, который противопоказан при некоторых заболеваниях, но время от времени способна расшевелить организм здорового.

[Ktina]

Emergency в сообщении #1365221 писал(а):

Ktina в сообщении #1365178 писал(а):

А может, ошибаюсь я, а не он?

Скорее всего ошибаетесь вы.
Задумайтесь о том, что почти все минеральные воды являются газированными.
Можно сказать, что полезность газа доказана длительной практикой.

Разве минеральная вода полезна за счёт газа?
Кстати, в Израиле почти все минеральные воды не являются газированными.

-- 01.01.2019, 12:47 --

Emergency
Или это у Вас был сарказм?

[Emergency]

Ktina в сообщении #1365226 писал(а):

в Израиле почти все минеральные воды не являются газированными

Евреи и тут сэкономили? :)

Минеральная вода без газа очень быстро теряет свои лечебные свойства из-за выпадения нерастворимых карбонатов в осадок. Правда это не то, о чем говорил Бокерия, тем не менее минеральная вода с микроэлементами должна быть газированной. Иначе это просто раствор соды и хлоридов натрия и калия или чистая вода.

[Korvin]

Emergency в сообщении #1365228 писал(а):

Минеральная вода без газа очень быстро теряет свои лечебные свойства из-за выпадения нерастворимых карбонатов в осадок.

По пользе минеральной воды больше маркетинга, работает pH воды при отклонениях в своих способностях поддерживать кислотно-щелочной баланс, плюс температура и количество с учетом времени влияет на выделение желудочного сока, что тоже при природном здоровье во внешней регуляции не нуждается. А минералы да еще в виде солей угольной кислоты - усвоение 0. Чуть лучше усваиваются соли тех-же минералов. но органических кислот, откуда в плане кальция распространенный совет толочь яичеую скорлупу (молоть) и растворять в яблочном уксусе или лимонной кислоте. Что тоже не всеми признается, эффективность низкая, но совет встречается в серьезных изданиях.

[Ktina]

Emergency
А разве с США по-другому? Мне казалось, что и там без газа.

[Emergency]

Ktina в сообщении #1365244 писал(а):

Emergency
А разве с США по-другому? Мне казалось, что и там без газа.

Я живу в России. У нас самые популярные минералки - Ессентуки и Нарзан. Без газа они не бывают, а в источниках написано, что брать ее в запас не имеет смысла, так как через час-два она уже не действует (выдыхается газ и выпадает осадок).

То есть лечебные воды все с газом. Чистая вода может быть и без газа.

-- 01.01.2019, 18:51 --

Korvin в сообщении #1365223 писал(а):

Газированная вода - это экстрим, который противопоказан при некоторых заболеваниях, но время от времени способна расшевелить организм здорового.

Korvin в сообщении #1365243 писал(а):

По пользе минеральной воды больше маркетинга, работает pH воды при отклонениях в своих способностях поддерживать кислотно-щелочной баланс, плюс температура и количество с учетом времени влияет на выделение желудочного сока, что тоже при природном здоровье во внешней регуляции не нуждается.

Мне кажется тут у вас в наличии противоречие или та философия которую Чапаев объяснял Петьке на примере бани (кто туда должен ходить - чистый или грязный).

Я понятия не имею зачем здоровому пить лечебную минералку... Но доктор Бокерия советует хотя бы газировку. Наверное хочет дожить до ста лет, как Амосов, который бегал от инфаркта, заменил у себя в сердце изношенный клапан, делал коронарное шунтирование, но все равно умер раньше цели на 11 лет.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: тематика.

[Korvin]

Emergency в сообщении #1365270 писал(а):

Мне кажется тут у вас в наличии противоречие

Вы же прекрасно понимаете, что в идеальных бытовых условиях все или почти все люди равны, но в маргинальных ведут себя по разному, отклонения у тех, у кого гомеостаз не вытягивается. Амосов которого выше поминали, ввел понятие (или повторил ранее известное грекам, но тогда популяризировал) о границах здоровья. Что тут не так? Есть границы почек - одна на концентрацию, другая на разведение. При широких границах ешь что хочешь в пределах энергетики, и пей 0,5 л воды в день - моча будет густо желтой, но все отходы метаболизма выведутся без признаков самоотравления. Хочешь пей 5 литров - вывести излишнюю воду не будет проблемы, не будет т.н водного отравления (есть и такое!). По мере схлопывания границ диапазон маневра все более узкий - это то, когда доктора прописывают диету и строгий водный режим. Когда верхняя граница сравняется с нижней, пространство для маневра исчерпано.
То же самое с любым органом.
Амосов прожил 89 лет, это порочит его методы сохранения здоровья?
Относительно кардиостимулятора - да, в его годы они были не такими совершенными, как сейчас, хотя у него был один из лучших.
Он, кстати, будучи д.м.н. и акад. АН УССР, сидел за университетской партой со студентами и учил основы теории автоматического управления и регулирования. Надо полагать, в гомеостазе понимал побольше другого медика без соотв. образования.
Хотя в организме столько обратных связей, полож. и отриц., + регулирование вперед, и все нелинейные, которые никакой схемой не отобразить и системой уравнений не описать.
Если бы подобная модель компьютерная была на каждого человека, созданная по станд. методике по станд. тестам, доктор не писал бы рецепты пол-потолок, заглядывая в рецептурный справочник, лавируя между лекарствами и дженериками, а прогнал бы все мыслимые варианты через модель и поглядел бы, какая выживет и протянет подольше. Это и есть медицина будущего.
А все, что есть сейчас - это кусочки этой модели. По тем же почкам - проба Зимницкого (есть и другие), и доктору все ясно, каковы границы работоспособности почек, сколько пациенту пить и есть в 1-м приближении.

[Emergency]

Korvin в сообщении #1365283 писал(а):

Что тут не так? Есть границы...

Это верно, границы есть. Но есть и буферная емкость. Кроме того, углекислый газ стимулирует дыхательный центр, сужает сосуды и разжижает мокроту...
Я далек от того, чтобы относить что-то к абсолютно полезному и на таком основании злоупотреблять этим. Действительно, есть границы как у назначений, так и у организма. И приближаться к этим границам не желательно.

Бокерия же поступает в духе врачей прошлого - испытывает свой рецепт на себе, а не на пациентах. Это подкупает, как и в случае с Амосовым.

[Korvin]

Emergency в сообщении #1365326 писал(а):

Кроме того, углекислый газ стимулирует дыхательный центр, сужает сосуды и разжижает мокроту...

Что и подозревали йоги, когда рекомендовали неглубокое дыхание, с задержкой углекислого газа в организме. От гипервентиляции помереть невозможно только оттого, что раньше наступит целительный обморок, когда организм лучше хозяина знает, что делать. А так гипервентиляция смертельна - оттого что нет углекислого газа.

-- 02.01.2019, 09:25 --

Emergency в сообщении #1365326 писал(а):

Бокерия же поступает в духе врачей прошлого - испытывает свой рецепт на себе, а не на пациентах. Это подкупает, как и в случае с Амосовым.

Ну допустим это испытание не того типа, когда пьешь холерную воду а потом придуманное тобой противоядие, которое сработает фифти-фифти.
Газировка таки испытана миллиардами людей сотни лет.
Амосов многих людей подвел со своими тысячами движений, это был явно перебор. Одно дело пройти 10 км или даже трусцой пробежать - человек на это заточен, другое дело присесть 500 раз кто больше. У многих после этого через годы появлялись пробемы с суставами. Хотя не уверен, что именно Амосов рекомендовал 500 раз приседать, но общее направление было задано.
Будете смеяться, но меня доктор (спортивный врач) заставила 20 раз присесть первый раз в моей жизни, когда выписывала годовую справку на ГТО (участковым терапевтам это запретили после ряда смертей). До того участковые мне выписывали справки на марафоны (когда им это разрешалось), по одной ЭКГ в покое. Когда 1 непонимающий фельдшер (это должность, по обр. врач) мне действуя по где-то услышанной инструкции выписал направление на ЭКГ после 10 приседаний, функционалистка упала в обморок со страха (видно у нее в кабинете реанимационного комплекта не было), отказалась делать и настучала на фельдшера главврачу. В итоге справку выписали без приседаний, а фельдшеру настучали по башке. Вот такая гуманная медицина.
Все тесты вероятностны, на основе баланса пользы прогноза и возможного риска. Многие спортсмены мирового класса гибли на тредмилле, велоэргометрии или примитивном гарвардском степ-тесте. Получается так, что на тесте выкладывались больше чем на олимпиадах, или там псих. поддержка разная, разная подготовка.

[Munin]

Ktina в сообщении #1365178 писал(а):

Вот уж в самом страшном сне бы не приснилось, что академик скажет такое: https://www.youtube.com/watch?v=dMuTxCOYP2w

Пытаюсь доказать знакомым, что это - бред, но они наперебой верят академику (ещё бы, имя же!)

В ролике прозвучал единственный аргумент: количество кислорода. По количеству растворённого кислорода газированная вода от негазированной не отличается никак. Всё последующее обсуждение в этой теме - обсуждает что-то другое, а не ролик.

Ещё хотелось бы обратить внимание ТС, что и кислород поступает в организм через лёгкие, а не через ЖКТ, и углекислый газ выводится через них же.

Korvin в сообщении #1365348 писал(а):

Многие спортсмены мирового класса гибли на тредмилле, велоэргометрии или примитивном гарвардском степ-тесте.

Если они мирового класса, то вас не затруднит привести конкретный список фамилий (как минимум присутствующих в Википедии) с доказательствами.

И на смертельность гипервентиляции неплохо было бы.