2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:00 


17/06/18
50
Пятигорск
Alex-Yu Дальнейшее продолжение бессмысленно.
Когда вместо ответа, цитируя, режут мои фразы на куски, с обратным смыслом в результате, спасибо и за это.

rustot что в данном случае вы понимаете под емкостью?
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
в данном случае - проводник и электрические заряды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:04 


23/04/17
305
Россия
ra6foo
Ёмкость то ни куда не денется, только ваша волна не будет замечать эту ёмкость, а будет распространяться по другим правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:10 


17/06/18
50
Пятигорск
Иначе как то можно, последовательно? А то сразу от емкости к "волне" без её родителя - тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:14 


27/08/16
10478
ra6foo в сообщении #1356395 писал(а):
Ни с чем не соединенная неоновая лампочка, проведенная вдоль плеча диполя,
весьма точно повторяет то, что изображают в учебниках, говоря о напряжении.
Пожалуйста, сообщите, чем отличается напряжение от напряженности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:31 


17/06/18
50
Пятигорск
может не стоит экзаменовать задавшего вопрос на предмет его IQ и заставлять его писать полотенца отчетов, типа чем различаются вольты от вольт на метр, только потому, что на его вопрос ответа нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:40 


27/08/16
10478
ra6foo в сообщении #1356469 писал(а):
может не стоит экзаменовать задавшего вопрос на предмет его IQ
Стоит, если вы некорректно использовали подобную терминологию. У вас, по всей видимости, богатый практический опыт, но отсутствуют теоретические знания в области электродинамики. Подобные вопросы помогают выявить границы вашего незнания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:41 


17/06/18
50
Пятигорск
Не я увел тему в "напряжения-напряженности", я лишь заметил, что термины "напряжение" используются в литературе по антеннам. Антенны Зырянов 2014.pdf стр. 80 Антенно фидерные устройства Сомов 2011.pdf стр. 354 Хотя сам не люблю и не встреваю в разговоры об этом. В данном случае - тем более.

realeugene Подобные вопросы помогают выявить границы вашего незнания.
Давайте не будем ... я ведь могу сказать то же самое касательно моего вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:43 


27/08/16
10478
Итак, чем отличается напряженность от напряжения? На самом деле, этот вопрос непосредственно связан с вашим исходным вопросом.

-- 24.11.2018, 15:50 --

ra6foo в сообщении #1356472 писал(а):
я ведь могу сказать то же самое касательно моего вопроса.
Не можете, так как вы сами не понимаете границы его осмысленности.

Будем-будем. Если вы, конечно, пришли сюда разобраться в своём вопросе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:02 


17/06/18
50
Пятигорск
Насчет границ осмысленности ...
Я правильно вас понял, что вы согласны с Alex-Yu в том, что у плеч диполя нет собственной (уединенной) емкости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:08 


27/08/16
10478
ra6foo в сообщении #1356475 писал(а):
Я правильно вас понял, что вы согласны с Alex-Yu в том, что у плеч диполя нет собственной (уединенной) емкости?
Я полностью согласен с тем, что понятие ёмкости на рабочих частотах диполя к нему неприменимо. И я думаю, что вы не понимаете, почему оно неприменимо, так как плохо понимаете разницу и взаимосвязь напряжения и напряженности электрического поля. Что вы продемонстрировали в своём замечании про неонку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:10 


17/06/18
50
Пятигорск
Есть или нет? (на рабочих частотах)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:12 


27/08/16
10478
ra6foo в сообщении #1356480 писал(а):
Есть или нет? (на рабочих частотах)
Мне кажется, я вам ответил совершенно однозначно: никак нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:26 
Заслуженный участник


20/08/14
11882
Россия, Москва
Я бы сказал примерно так: ёмкость, измеренная на нулевой частоте, конечно есть, но на высоких частотах она не входит (не влияет) в описание процессов в проводниках, включая и токи.
И да, от частоты она не зависит, от частоты зависит происходящее в проводнике, но оно описывается далеко не только ёмкостью, и с повышением частоты - всё более и более "не только".
В некоторых пределах частоты можно описать процессы в проводниках понятием эквивалентной ёмкости, которая уже зависит от частоты, но корректность такого описания разрушается задолго до вашей частоты. И потому на ваших частотах и близко к ним понятие ёмкости неприменимо к описаниям процессов (и токов), хотя никуда и не исчезло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:51 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  ra6foo, во-первых, если вы хотите процитировать какой-то участок сообщения, выделите его и нажмите кнопку "Вставка" в нижнем правом углу цитируемого сообщения.

Во-вторых, как уже говорилось, опишите все-таки то, что является основной целью, которую вы хотите достичь (а не то, что вам самому кажется нужным для решения исходной задачи). Сейчас вы интересуетесь, мягко скажем, малоосмысленными вещами, а то, что вам на самом деле нужно, ваши собеседники вынуждены угадывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:55 
Аватара пользователя


11/12/16
14051
уездный город Н
ra6foo в сообщении #1356469 писал(а):
...чем различаются вольты от вольт на метр...


Несмотря на то, что "вольты на метр" выглядят производной величиной от "вольтов", о напряженности электрического поля можно говорить всегда, а о напряжении - нет!
Напряжение по определению (без обид, пожалуйста) - это разность потенциалов. Таким образом, чтобы напряжение имело смысл, должно соблюдаться два условия:
1. Должны быть определены две точки, между которыми мы измеряем разность потенциалов. Именно точек. Земля - это не точка. А вот бесконечно удаленная точка - это точка.
2. Должен существовать потенциал. А потенциал векторного поля (к которым относится электрическое поле) существует не всегда, а только если его ротор равен нулю (поле безвихревое).
Как только поле у нас стало иметь ненулевой ротор, оно перестало быть потенциальным, потенциал не существует, а с этим потеряло смысл и напряжение.

В каких случаях можно говорить о напряжении, применительно к антеннам - перечислил уважаемый Alex-Yu.

-- 24.11.2018, 17:12 --

откуда растут ноги у "емкости антенны", а они растут из двух мест.

Место первое.

Как указывалось выше, понятие напряжение
Alex-Yu в сообщении #1356369 писал(а):
Можно применить к возбуждающему зазору (на этом МАЛЕНЬКОМ участке поле приблизительно потенциально)
.

Если толщина проводов, подведенных к этому зазору опять же много меньше длины волны, то можно перейти от плотности тока, входящей в уравнения Максвелла, к интегральному току. Тогда можем поделить напряжение на ток и рассчитать импеданс антенны.
$Z(\omega) = R(\omega) + iX(\omega)$

Это уже очень сильное упрощение! Так как, например, не описывает "затекание ВЧ-токов на внешнюю сторону оплетки коаксиального кабеля". Но двигаемся дальше.
Может так оказаться, что импеданс антенны на "нужной" частоте имеет не нулевую комплексную часть. Тогда:
а) Если на нужной частоте знак перед комплексной частью плюс, то в месте подключения антенны можно добавить что-то точечное, которое войдет в комплексную часть с минусом и в результате комплексная часть импеданса станет ноль.
б) И наоборот, если на нужной частоте знак перед комплексной частью минус, то в месте подключения антенны можно добавить что-то точечное, которое войдет в комплексную часть с плюсом и в результате комплексная часть импеданса станет ноль.

Отсюда все эти укорочивающие конденсаторы и удлиняющие катушки.

В случае (б) иногда говорят (да-да, сам слышал :D), что "антенна имеет избыточную ёмкость, которую нужно компенсировать".
Эта "избыточная ёмкость" к ёмкости отношения не имеет.

Если Ваш вопрос переформулировать так:
"Как изменится комплексная часть импеданса диполя, если на его концы прикрутить большие пластины" - он станет корректным. Пока в вопросе имеется слово "ёмкость", он не имеет смысла, так как не имеет смысла "ёмкость".

-- 24.11.2018, 17:52 --

Место второе

Решение уравнений Максвелла - задача далеко нетривиальная. Поэтому рассматриваются какие-то частные случае (вся эта теория цепей с сосредоточенными параметрами - частный случай), а для частных случаев нужно знать и понимать область применимости модели.

Решение уравнений Максвелла для любой системы проводников составляет серьезную проблему: либо что-то можно решить аналитически, но очень простое, либо численно.
В темные времена, когда считали на арифмометрах "Феликс", численные расчеты были возможны только для больших организаций, могущих содержать штат вычислителей. Остальные (в том числе и любители) таких возможностей не имели, поэтому придумывали какие-то другие методы:
например, пытались описать систему проводников какой-то эквивалентной схемой из сосредоточенных элементов. Вот там уже появлялись и индуктивности, и ёмкости, причем в больших количествах.
Но это всё шаманство. В том смысле, что
а) полностью описать систему проводников в виде эквивалентной схемы с конечным количеством элементов с распределенными параметрами невозможно.
б) насколько знаю, не существует методик, которые могли бы это сделать с гарантированной точностью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group