Зависимость емкости между проводниками от частоты.

[EUgeneUS]

ra6foo
В таком определении ёмкости она от частоты не зависит (если мы не рассматриваем зависящие от частоты свойства среды).
Но как заметили выше, это определение слабо применимо к расчету антенн (только, если в антенне не используется действительно конденсатор, как часть конструкции - вот для него применимо, с оговорками, а для всей конструкции - нет).

[realeugene]

ra6foo в сообщении #1356232 писал(а):

До каких расстояний между проводниками в длинах волн верно и почему неверно для бОльших?

Потому что уравнения Максвелла устроены гораздо сложнее, чем просто отдельные "ёмкость" и "индуктивность". Можно более-менее безопасно пользоваться приближением компонент с сосредоточенными параметрами до примерно $\lambda/100$. При фазовых сдвигах уже в 5-10 градусов может требоваться их учёт.

[EUgeneUS]

ra6foo в сообщении #1356232 писал(а):

Это самая развернутая формулировка

Само понятие ёмкости (и индуктивности) для переменных сигналов - упрощение. Хорошо, отлично работающее, когда характерные размеры элементов и проводников много меньше длины волны.

-- 23.11.2018, 20:23 --

Еще одно хорошее упрощение - представить антенну в виде двухполюсника, и согласно теореме Тевенина описать её импедансом $Z = R + iX$, вот $R$ и $X$ могут зависеть от частоты весьма причудливым образом, причем $X$ может быть нулем и менять знак. Но к ёмкости эти величины относятся весьма опосредованным образом, даже измеряются другими величинами (Омами, а не Фарадами).

[Alex-Yu]

ra6foo в сообщении #1356203 писал(а):

Например, будет ли емкость между дисками при расстоянии между ними в полволны вдвое меньше, чем при расстоянии в четверть волны?

Ваша беда в том, что Вы не понимаете простой вещи: о емкости можно говорить НЕ ВСЕГДА. Когда размеры тела сравнимы с длинной волны само понятие емкости становится БЕССМЫСЛЕННЫМ.

Электрическая емкость --- понятие из ЭЛЕКТРОСТАТИКИ. Приближенно оно применимо пока размеры много меньше длины волны. А если уже размеры сравнимы с длиной волны... ...какая такая емкость, что за бред? Нет в ЭТОМ случае никакой емкости!!! Это уже даже приближенно не электростатика, а электродинамика (которая оперирует совсем-совсем другими понятиями).

P.S. Еще любят рассуждать про напряжение в антеннах. Тоже бред. Поле не потенциально, понятие напряжения не применимо.

[ra6foo]

Alex-Yu в сообщении #1356266 писал(а):

Нет в ЭТОМ случае никакой емкости!!!
P.S. Еще любят рассуждать про напряжение в антеннах.

Зачем так категорично, есть, уединенная например.
p.s.
Насчет рассуждений о напряжениях в антеннах, это не ко мне.
Хотя относительно тел с нулевым потенциалом (земли и т. п.)
его в применяют в разговоре об антеннах.

[rustot]

ra6foo в сообщении #1356223 писал(а):

"Между зарядами и потенциалами любых проводников существует взаимно-однозначная линейная
связь, для выражения которой вводится понятие об электрической емкости, или просто емкости.
... различают емкость уединенного проводника, емкость между двумя проводниками и емкости
в системе многих проводников."

То есть в случае непотенциального поля согласно этому определению об электрической емкости говорить не приходится.

Могу только присоединиться к вопросу - что в данном случае вы понимаете под емкостью? Допустим вам кто-то дал ответ "123 пф" - как потом на практике проверить этот ответ?

[ra6foo]

Вопрос не о числах, а о линейности зависимости емкости от расстояния в длинах волн.
Буду разбираться.
Пока скажу лишь, что txline2003 позволяет делать расчет волнового сопротивления микрополосковой линии до расстояния меж проводами до четверти волны, далее (в отличие от других программ) дает предупреждение о том, что это расстояние (толщина подложки) превышает четверть волны. Если и верить txline и считать индуктивность микрополосковой линии не зависящей от частоты, то из волнового сопротивления при разных расстояниях можно вывести зависимость емкости от этого расстояния и её линейность.
Завтра найду время, сделаю это и подробнее скажу.

p.s.
что то сомнения грызут насчет уместности термина "линейная зависимость"
когда зависимость от величин 1, 2, 3, 4 и т. д. обратная, 1/1, 1/2, 1/3, 1/4 и т. д.
p.p.s.
Эх, второй раз на этом купился ... гиперболическая.
(но сути вопроса не меняет)

[realeugene]

ra6foo в сообщении #1356341 писал(а):

волнового сопротивления микрополосковой линии

Для микрополоска погонные ёмкость и индуктивность не зависят от длины волны по определению, если только считать диэлектрическую проницаемость подложки постоянной. Но при слишком короткой длине волны в микрополосковой линии могут начать распространяться старшие моды с другой скоростью распространения волны, что приведёт к невозможности его использования. Мне кажется, до таких частот вы не доберётесь при всём желании.

[EUgeneUS]

Alex-Yu

(Оффтоп)

Alex-Yu в сообщении #1356266 писал(а):

P.S. Еще любят рассуждать про напряжение в антеннах. Тоже бред. Поле не потенциально, понятие напряжения не применимо.

Понятно, поле не потенциально. Но как же говорить в таких случаях:

"Упорный изолятор четверть волнового штыря должен быть рассчитан на напряжение не менее 1500 В"
"Пассивные элементы волнового канала могут иметь в центре электрическое соединение с траверсой, так как там находится узел напряжения"

-- 24.11.2018, 07:44 --

realeugene в сообщении #1356343 писал(а):

Мне кажется, до таких частот вы не доберётесь при всём желании.

Цитата:

Частотный план УКВ диапазонов для любительских радиостанций России
...
Диапазон 241000 - 250000 МГц

Достаточно?

-- 24.11.2018, 08:09 --

(зависимости)

ra6foo в сообщении #1356341 писал(а):

Эх, второй раз на этом купился ... гиперболическая.

Если две величины $x$ и $y$ связаны соотношением $y \sim \frac{1}{x}$, то говорят об обратно пропорциональной зависимости.
Термин "гиперболическая зависимость" иногда встречается для зависимостей такого вида: $y = \frac{a}{x} + b$.
Но иногда в такой литературе, где встречаются такие перлы:

Цитата:

Если ограничиться второй ступенью независимой переменной величины х, будем иметь частный случай параболы второго порядка:

Как-будто в общем случае у параболы может быть порядок отличный от второго.

Но прежде чем говорить о зависимости одной величины от другой, нужно убедиться, что величины имеют смысл в рассматриваемых явлениях

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1356354 писал(а):

Цитата:

Частотный план УКВ диапазонов для любительских радиостанций России
...
Диапазон 241000 - 250000 МГц


Достаточно?

Для микрополоска это почти статика.

[Alex-Yu]

ra6foo в сообщении #1356267 писал(а):

Зачем так категорично, есть, уединенная например.

Вот не надо, не надо говорить глупости.

-- Сб ноя 24, 2018 13:37:21 --

ra6foo в сообщении #1356267 писал(а):

Насчет рассуждений о напряжениях в антеннах, это не ко мне.
Хотя относительно тел с нулевым потенциалом (земли и т. п.)
его в применяют в разговоре об антеннах.

От того, что кто-то говорит глупости они не перестают быть глупостями. Напряжение --- это характеристика потенциального поля (ну хотя бы приблизительно потенциального). К антеннам это, в большинстве случаев, не относится. Можно применить к возбуждающему зазору (на этом МАЛЕНЬКОМ участке поле приблизительно потенциально). Можно приближенно (но если пренебрегать излученным полем) говорить о напряжении на ОЧЕНЬ СИЛЬНО УКОРОЧЕННОЙ антенне. В большинстве остальных случаев "напряжение относительно земли" есть бессмысленный набор звуков (или букв), и ничего более.

-- Сб ноя 24, 2018 13:39:49 --

EUgeneUS в сообщении #1356354 писал(а):

"Упорный изолятор четверть волнового штыря должен быть рассчитан на напряжение не менее 1500 В"

Очень просто: для МАЛЕНЬКОГО участка понятие напряжения применимо. Но не для всей антенны! Впрочем, я уже это писал выше.

-- Сб ноя 24, 2018 13:43:05 --

EUgeneUS в сообщении #1356354 писал(а):

Пассивные элементы волнового канала могут иметь в центре электрическое соединение с траверсой, так как там находится узел напряжения"

Бред это! Хотя Ротхаммеля я тоже читал, но в раннем детстве. Соединить с траверсой можно. Но не потому, что там равно нулю некое мифическое "напряжение", а потому, что там равна нулю радиальная компонента поля (поэтому проводник вдоль радиуса ни на что не повлияет).

А Ротхаммель по профессии был ветеринаром. Он, конечно, молодец, что книжку для радиолюбителей написал. Но воспринимать эти писания нужно соответствующим образом.

-- Сб ноя 24, 2018 13:44:56 --

ra6foo в сообщении #1356341 писал(а):

Если и верить txline

Верить никому нельзя. Мне --- можно


Для волноводов с Т-волной (такая волна бывает только в многопроводных линиях передачи) есть одна "хитрость". В них поперек волновода поле в точности такое, как в электростатике (это написано в любом учебнике электродинамики). А все потому что скорость волны в таком волноводе равна скорости света (те волны в свободном пространстве). Поэтому в этом СПЕЦИАЛЬНОМ случае вполне осмысленно понятие напряжения (но только строго поперек! Ни в коем случае ничего продольного!).

К полосковой линии, правда, это не очень-то относится (при большом расстоянии между проводниками). В ней обычно есть неоднородный (это важно, что неоднородный) диэлектрик (снизу подложка есть, а сверху -- нету). Поэтому волна в ней не совсем Т-типа (хотя несколько похожа на Т-волну).

Ну и в линиях с Т-волной на достаточно высоких частотах могут возбуждаться высшие моды, которые уже не Т-типа. При этом (если действительно возбуждаются) про всякие емкости-индуктивности-напряжения надо уже забыть.

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1356369 писал(а):

Бред это! Хотя Ротхаммеля я тоже читал, но в раннем детстве. Соединить с траверсой можно. Но не потому, что там равно нулю некое мифическое "напряжение", а потому, что там равна нулю радиальная компонента поля (поэтому проводник вдоль радиуса ни на что не повлияет).

С детства подозревал, что там подвох.

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1356377 писал(а):

С детства подозревал, что там подвох

При всем моем теплом отношении к этому автору, должен заметить, что глупостей у него там много. Самых разных, все и не упомнишь. Хотя практические решения обычно разумные (практика со временем откидывает нерабочие варианты).

[ra6foo]

Alex-Yu в сообщении #1356369 писал(а):

Вот не надо, не надо говорить глупости.

Просьба к вам, утверждения "бред", "глупости", меняйте на аргументы до того, как писать их.

Вам на выбор, если у плеч диполя нет уединенной емкости, то должна быть емкость между плечами,
вплоть до емкости меж их концами, меж которыми полволны (что тоже названо типа глупость).
Иначе отсюда - нет емкости у плеч - нет и тока по ним. Нет тока, нет .... и т. д. вплоть до абсурда.

Alex-Yu в сообщении #1356369 писал(а):

Напряжение --- это характеристика потенциального поля (ну хотя бы приблизительно потенциального). К антеннам это, в большинстве случаев, не относится.

Так, к слову, суть меня не интересует:
Ни с чем не соединенная неоновая лампочка, проведенная вдоль плеча диполя,
весьма точно повторяет то, что изображают в учебниках, говоря о напряжении.

off
Цитирования только выделенного здесь нет, так я понял.
Убирать из цитаты лишнее вручную? Или ...?

[Alex-Yu]

ra6foo в сообщении #1356395 писал(а):

нет емкости у плеч - нет и тока по ним

Во как!!! Все понятно. Дальнейшее продолжение бессмысленно. Во всяком случае я в этом участвовать не намерен. А про неонку, как она светится у разных частей антенны, я знаю не хуже Вас, сам этим в детстве развлекался. Но, как говорится, 99 SK.