Зависимость емкости между проводниками от частоты.

[ra6foo]

Kiev Спасибо. Коротко и ясно. Что то смутно крутилось в голове такое,
но как в анекдоте про Чапаева, я нутром чуял, что так, а сказать не мог.
Теперь есть над чем подумать и увязать с "Максвеллом"

График программой сделан или из книги?
Если книги, то какой?

[10mV]

(Оффтоп)

Приз за лучший ответ отправляется Kiev !

[EUgeneUS]

ra6foo в сообщении #1356557 писал(а):

Совершенно нет, даже не думал о их емкостях, но, думаю, за счет них и распространяется ток.

У меня тут два вопроса

1. Если Вы тогда даже не думали о ёмкостях, то чего же сейчас этими ёмкостями голову морочите? Вопрос не совсем риторический.
2. Как "ток может распространяться за счет ёмкости"? Вопрос не риторический, но и не содержательный. Просто интересно, как Вы это себе представляете.

ra6foo в сообщении #1356557 писал(а):

Достаточно того, что эпюры токов вдоль проводов почти синусоидальные ("почти" - здесь несколько причин, но этим "почти" можно пренебречь") Остается сложить в голове )

Эпюры токов...
1. Если проводники считаем тонкими, то можем легко перейти от плотности тока к току. И говорить об эпюрах токов.
2. Если эпюры токов известны, то получаем решение уравнений Максвелла.

Вы их (эпюры токов) приблизили синусоидальными и посчитали, что они известны. Вот и получили какую-то ошибку. Тут можно обсуждать, насколько это приближение корректно, но каждое слово и действие имеет смысл (вот если бы Вы использовали эпюры напряжения, то смысла не было бы).

[Kiev]

ra6foo в [url=/post1356559.html#p1356559]сообщении #1356559[/url] писал(а):

Kiev Спасибо. Коротко и ясно. Что то смутно крутилось в голове такое,
но как в анекдоте про Чапаева, я нутром чуял, что так, а сказать не мог.

График программой сделан или из книги?
Если книги, то какой?

Рисунок rc-цепочки первый попавшийся из яндекс-картинок.
Вообще я не в теме и книг не читаю, просто вспомнил из институтской программы.

10mV в [url=/post1356562.html#p1356562]сообщении #1356562[/url] писал(а):

(Оффтоп)

Приз за лучший ответ отправляется Kiev !

Спасибо, не надо :)

[EUgeneUS]

ra6foo

(про вопросы о таблице умножения)

А вот такое:

ra6foo в сообщении #1356431 писал(а):

rustot что в данном случае вы понимаете под емкостью?
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.

ra6foo в сообщении #1356533 писал(а):

Я и не рассматриваю емкость плеча диполя как емкость бутылки ...

Обратите внимание, что первая и вторая цитаты - это Ваши слова.
И в таком виде, это взаимоисключающие параграфы из палаты мер и весов.
Понятно, что уточнив , что такое "в данном (и не данном) случае", а также массу других нюансов, противоречие можно снять. Вот на это и были направлены, адресованные Вам вопросы. Какие-то были про "таблицу умножения", но извините, телепатов нет, никому не известно, откуда у Вас ВП возникли - из-за нюансов, или из-за незнания таблицы умножения, а может Вы считаете, что весь мир описывается RC-цепочками, как некоторые считают (не будем указывать пальцем, но это был слоненок Kiev).

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1356538 писал(а):

импеданс теряет смысл в виде отношения напряжения и тока.

А как отношение соответствующих компонент напряженностей электрического и магнитного полей моды - смысл сохраняется.

-- 24.11.2018, 21:42 --

Kiev в сообщении #1356548 писал(а):

Если время зарядки $ \tau = 3 RC $, много меньше полупериода волны $ \frac{T}{2} $, то конденсатор зарядиться в соответствии со своей ёмкостью.

Это не имеет отношения к антеннам и волноводам.

[EUgeneUS]

realeugene

(про импеданс)

realeugene в сообщении #1356575 писал(а):

А как отношение соответствующих компонент напряженностей электрического и магнитного полей моды - смысл сохраняется.

В этом определении, импеданс зависит не от частоты, а от моды.
То есть $Z = Z(m)$, где $m$ - мода (что-то дискретное?), а не $Z = Z(\omega)$, где $\omega$ - круговая частота.
Вы это имели в виду?

[ra6foo]

EUgeneUS в сообщении #1356569 писал(а):

А вот такое:
ra6foo в сообщении #1356431 писал(а):
rustot: что в данном случае вы понимаете под емкостью?
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
--------------
Я и не рассматриваю емкость плеча диполя как емкость бутылки ...

Обратите внимание, что первая и вторая цитаты - это Ваши слова.

Вот что писал ra6foo в сообщении #1356431:

ra6foo в сообщении #1356431 писал(а):

rustot что в данном случае вы понимаете под емкостью?
---------------------------------------------------------------------
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
в данном случае - проводник и электрические заряды.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1356583 писал(а):

В этом определении, импеданс зависит не от частоты, а от моды.
То есть $Z = Z(m)$, где $m$ - мода (что-то дискретное?), а не $Z = Z(\omega)$, где $\omega$ - круговая частота.

Моды - это дискретные независимые ортогональные решения для распространяющейся в волноводе волны. Обычно стараются использовать только фундаментальную моду, чтобы не возникало сложностей с различными скоростями распространения различных мод. Не скажу за произвольный волновод, но во многих интересных случаях можно осмысленно определить импеданс моды как отношение напряженностей электрического и магнитного полей в этой моде, причём, это отношение оказывается постоянным по сечению волновода. Импеданс у каждой моды свой и зависит от частоты. Аналогично определяется и импеданс вакуума.

[amon]

ra6foo в сообщении #1356431 писал(а):

что в данном случае вы понимаете под емкостью?
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
в данном случае - проводник и электрические заряды.

Вообще-то у емкости есть определение:

Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. в Теоретическая физика: т.VIII. Электродинамика сплошных сред. писал(а):

Заряды и потенциалы проводников не могут быть заданы одновременно произвольным образом; между ними существует определенная связь. В силу линейности и однородности уравнений поля в пустоте эта связь тоже должна быть линейной, т. е. выражаться соотношениями вида

$$e_a=\sum_b C_{ab}\varphi_b$$

где величины $C_{aa}$ и $C_{ab}$ имеют размерность длины и зависят от формы и взаимного расположения проводников. Величины $C_{aa}$ называют коэффициентами емкости, а величины $C_{ab}$ ($a\ne b$) — коэффициентами электростатической индукции. В частности, если имеется всего один проводник, то $e=C\varphi$, где $C$ — емкость; порядок величины емкости совпадает с линейными размерами тела. ...
Взаимная емкость двух проводников определяется как коэффициент в соотношении $e = C(\varphi_2- \varphi_1),$ ...

$$\frac{1}{C}=\frac{1}{C_{11}}-\frac{2}{C_{12}}+\frac{1}{C_{22}}$$

Т.е. емкость это чисто геометрическая вещь. Она для одинаковых тел одинакова. Там есть одно место, которое может от частоты зависеть, но прежде чем это обсуждать, хотелось бы услышать исходный вопрос или утверждение не в терминах водок и бутылок, а нормально, желательно как математическое или математизируемое утверждение - чай, на математический форум пришли.

[ra6foo]

amon в сообщении #1356613 писал(а):

Т.е. емкость это чисто геометрическая вещь. Она для одинаковых тел одинакова.

Знаю это.

amon в сообщении #1356613 писал(а):

Там есть одно место, которое может от частоты зависеть, но прежде чем это обсуждать, хотелось бы услышать исходный вопрос или утверждение ....

В той мере, в которой мне требовалось, ответ на него я получил.

amon в сообщении #1356613 писал(а):

... желательно как математическое или математизируемое утверждение - чай, на математический форум пришли.

И вам и мне далее будет неинтересно обсуждать это.
Мне - и из-за возраста (почти 72 года), и из-за образования (7 классов СШ)
Вам - по той же причине, я субъект не вашего уровня.

[amon]

ra6foo в сообщении #1356650 писал(а):

И вам и мне далее будет неинтересно обсуждать это. Мне - и из-за возраста (почти 72 года), и из-за образования (7 классов СШ)

Вот она, победа советской системы образования и всеобщей грамотности над злобными происками империализма, пытавшегося оставить народ в темноте! Семи классов оказалось достаточно, что бы прочитать полтыщи книг по электродинамике!
Я не знаю, на какой вопрос Вы получили ответ, но точно не на тот, который подразумевали все остальные. Ваш исходный вопрос можно истолковать как
- Вопрос о том, когда конденсатор перестает быть конденсатором.
- Вопрос о том, в каких случаях емкость конденсатора зависит от частоты. (В пределах применимости понятия конденсатора, ведь среди Ваших 500 книг по электродинамике Ландау-Лифшица не оказалось, а там объясняется когда этим понятием можно пользоваться, а когда нет, а к тому, что Вам здесь писали Вы прислушаться не захотели.) На оба эти вопроса есть ясные ответы, но Вас что-то другое, сакральное, интересует. Успехов в поисках!
PS. Я тоже не пацан.

[ra6foo]

amon в сообщении #1356662 писал(а):

Семи классов оказалось достаточно, что бы прочитать полтыщи книг по электродинамике!

(в данном случае "что бы" пишется слитно)
Это же не художественная литература и экзамены по ним мне не надо было сдавать.
С детства, лет с пяти, привык их не читать, а искать в них нужное или интересное
(у отца была большая библиотека по физике)

amon в сообщении #1356662 писал(а):

к тому, что Вам здесь писали Вы прислушаться не захотели

Прислушивался ко всем ответам, но они были мягко говоря разного знака и в сумме давали результат, близкий к нулю. Может я и здесь не прав, но логика подсказывала, что в тело, не имеющее электрической емкости, ток не потечет.

[realeugene]

ra6foo в сообщении #1356682 писал(а):

но логика подсказывала, что в тело, не имеющее электрической емкости, ток не потечет.

[Someone]

ra6foo в сообщении #1356682 писал(а):

логика подсказывала, что

В науке бытовая "логика", она же "здравый смысл", никогда не применяется, потому что постоянно врёт. На кухне нам, как правило, не приходится непосредственно сталкиваться с явлениями, изучаемыми наукой, за исключением самых простых механических явлений, но и тут можно облажаться. Например, все знают, что спутник Земли на низкой орбите тормозится сопротивлением воздуха, из-за чего в конце концов падает. Однако в результате этого "торможения" скорость спутника увеличивается.