Зависимость емкости между проводниками от частоты.

[ra6foo]

EUgeneUS в сообщении #1356499 писал(а):

Так как, например, не описывает "затекание ВЧ-токов на внешнюю сторону оплетки коаксиального кабеля".
Но двигаемся дальше.

Если например кабель подключен к диполю, то оплетка просто третий лишний провод диполя. И не более того, к коаксиалу он имеет отношение лишь в плане геометрии.
... дальше не надо, это общеизвестно, иначе так и до таблицы умножения дойдем
( или типа того, что ниже: )

EUgeneUS в сообщении #1356499 писал(а):

Напряжение по определению (без обид, пожалуйста) - это разность потенциалов.

ra6foo в сообщении #1356472 писал(а):

Не я увел тему в "напряжения-напряженности", я лишь заметил, что термины "напряжение" используются в литературе по антеннам. Антенны Зырянов 2014.pdf стр. 80 Антенно фидерные устройства Сомов 2011.pdf стр. 354

[EUgeneUS]

ra6foo в сообщении #1356520 писал(а):

Если например кабель подключен к диполю, то оплетка просто третий лишний провод диполя.

Возможно, Вы меня не поняли. Имелось в виду, что рассмотрение импеданса антенны не дает ответа на вопрос: "почему симметричные антенны, например, полуволновой диполь нужно питать симметричной линией, а в случае питания через для коаксиал требуются симметрирующие устройства?"

ra6foo в сообщении #1356520 писал(а):

Не я увел тему в "напряжения-напряженности",

Это ключевой момент.
Если понятие "напряжение" теряет смысл (а оно теряет смысл, если поле не потенциально, а оно не потенциально, если есть волна), то вместе с ним теряют смысл многие другие понятия, например, импеданс (отношение напряжения к току), и уж тем более ёмкость.

[ra6foo]

EUgeneUS в сообщении #1356499 писал(а):

Место второе

Я и не рассматриваю емкость плеча диполя как емкость бутылки, а применительно к диполю так, как rustot в теме Траектория движения электромагнитного поля по проводнику topic94620.html , посегментно.
20 лет назад, не имея интернета, программ и самого комппьютера, именно так, посегментно и рассчитывал двойную противофазную рамку ("восьмерку"), лишь иногда кое что помечая на бумаге.
Точность, да, невысока, в диаграмме ошибся на 30 гр. из 120и и во входном сопротивлении на 25%

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1356532 писал(а):

например, импеданс (отношение напряжения к току), и уж тем более ёмкость.

Как раз импеданс смысл не теряет, так как можно рассматривать импеданс моды. А ёмкость без однозначно определённого напряжения между двумя проводниками, да, понятие бессмысленное.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1356534 писал(а):

Как раз импеданс смысл не теряет,

импеданс теряет смысл в виде отношения напряжения и тока.

[ra6foo]

EUgeneUS в сообщении #1356532 писал(а):

Имелось в виду, что рассмотрение импеданса антенны не дает ответа на вопрос: "почему симметричные антенны, например, полуволновой диполь нужно питать симметричной линией, а в случае питания через для коаксиал требуются симметрирующие устройства?"

В случае питания через коаксиал он становится несимметричным, добавляется третий провод, а это уже другая антенна. Здесь не "симметрирование" нужно, а блокировка тока по третьему проводу. А "симметрирование" просто словсный штамп, коих много. Типа как "синфазный ток по кабелю", который в принципе не может быть синфазным с токами коаксиала.
p.s.
Заметьте, и о симметрировании не я начал.
.

[wrest]

ra6foo
Я думаю вам надо закинуть сюда чертежик. Если вы говорите про микрополосковые схемы, то тама подложка это миллиметры толщины, ну с учетом проницаемости сапфира\тефлона\текстолита или что там у вас в качестве подложки, будет пара-тройка миллиметров. Или вы считаете емкость не между дорожкой и металлизацией, а между двумя дорожками (полосками) и т.п. надо понимать о чем речь, что за частоты -- миллиметры, сантиметры, какова геометрия проводников и т.п..

[EUgeneUS]

ra6foo в сообщении #1356533 писал(а):

Я и не рассматриваю емкость плеча диполя как емкость бутылки, а ... посегментно.

(лакуна и многоточие в цитате выше - мои)

Давно крутилось на языке
Каждый сегмент должен быть много меньше длины волны. Тогда на его размерах можно говорить и о напряжении, а значит и о ёмкости.
И именно так и поступают при выводе телеграфных уравнений (конечно, каждый сегмент можно считать меньше длины волны, всё равно его размер потому будет устремлен к нулю )
Тут ключевой момент: каждый сегмент много меньше длины волны.
Если Вы прикручиваете к диполю пластины сравнимые с длиной волны, (как в первоначальном вопросе), то сразу вопрос о ёмкости теряет смысл.
(Есть еще нюансы, связанные с вопросами
а) емкость между чем и чем? - может быть много вариантов, а значит:
б) все ли из них надо учитывать?
в) А если для какого-то из вариантов расстояние перестает быть малым, то можем ли мы этим пренебречь?)

ra6foo в сообщении #1356533 писал(а):

как rustot в теме Траектория движения электромагнитного поля по проводнику topic94620.html

Там тема на 20 страниц, не очень ясно какое сообщение(я) уважаемого rustot имелось (имелись) в виду.

[Kiev]

Ёмкость $ C = \frac{\epsilon \epsilon_0 S}{d}$ не меняется, а количество заряда на обкладках с частотой снижается. Просто потому что конденсатор не успевает зарядиться.

Если время зарядки $ \tau = 3 RC $, много меньше полупериода волны $ \frac{T}{2} $, то конденсатор зарядиться в соответствии со своей ёмкостью.

profrotter: см. сообщение #1356692

[EUgeneUS]

ra6foo в сообщении #1356533 писал(а):

20 лет назад, не имея интернета, программ и самого комппьютера, именно так, посегментно и рассчитывал двойную противофазную рамку ("восьмерку"), лишь иногда кое что помечая на бумаге.
Точность, да, невысока, в диаграмме ошибся на 30 гр. из 120и и во входном сопротивлении на 25%

Надеюсь, в Вашей модели были не только ёмкости сегментов.

Если так, то может быть два варианта:
1. Ваша модель эквивалентна численному решению уравнений Максвелла. Тогда ошибки связаны с выбором размера сегментов.
1.1. Тогда возникает такой вопрос: лучше она или хуже других, известных численных методов решения уравнений Максвелла?
2. Ваша модель неэквивалентна численному решению уравнений Максвелла. В том смысле, что если устремить размер сегмента к нулю, она не приведет к точному решению уравнений Максвелла. Тогда ошибки "встроены" в модель.
2.1. Тогда возникает такой вопрос: насколько Ваша модель приближает решения уравнений Максвелла (как можно оценить ошибки?),
2.2. можно ли это вообще.
2.3. В каких случаях эта модель дает приемлемые ошибки?

Выше перечисленные вопросы я не готов обсуждать, даже если Вы опубликуете свои методы. Вот Alex-Yu, тот мог бы (инфа не 100%, но более 75% ), жаль у Вас с ним беседы не случилось

[ra6foo]

wrest в сообщении #1356545 писал(а):

ra6foo
Я думаю вам надо закинуть сюда чертежик. Если вы говорите про микрополосковые схемы, то ....

Для меня пока: "Вы не можете добавлять вложения"
ДА и смысл расчетов был в том, чтобы увеличивая зазор, например с шагом вдвое, до допустимого в программе в четверть волны, пересчитать изменение результата расчета виде волнового сопротивления в изменение погонной емкости, обратно пропорционально оно или нет.

[EUgeneUS]

ra6foo

(закинуть чертежик)

Картинку можно разместить через тэг

Img

(внутри тэга - URL картинки). Поместится прямо в текст сообщения. Есть ограничения на размер.

-- 24.11.2018, 19:59 --

Kiev
Тут речь совсем о другом. Сильно о другом. RC-цепочки Вы можете объяснить своему младшему брату, например.

[Kiev]

EUgeneUS

(Оффтоп)

О вы опять о возвышенном?
Я отвечал автору тему, хотя ладно, вам то видней ).

[ra6foo]

EUgeneUS в сообщении #1356551 писал(а):

Надеюсь, в Вашей модели были не только ёмкости сегментов.

Совершенно нет, даже не думал о их емкостях, но, думаю, за счет них и распространяется ток.
Достаточно того, что эпюры токов вдоль проводов почти синусоидальные ("почти" - здесь несколько причин, но этим "почти" можно пренебречь") Остается сложить в голове ) векторы амплитуды и т. п. каждого сегмента и получить ДН. Входное определял наугад, по аналогии.

[Kiev]

ra6foo,
Ёмкость $ C = \frac{\epsilon \epsilon_0 S}{d}$ не меняется, а количество заряда на обкладках с частотой снижается. Просто потому что конденсатор не успевает зарядиться.

Если время зарядки $ \tau = 3 RC $, много меньше полупериода волны $ \frac{T}{2} $, то конденсатор зарядиться в соответствии со своей ёмкостью.

Таким образом, вы можете посчитать количество заряда за полупериод $ Q_{T/2} $.
И определить ёмкость от частоты как $C(\omega) = \frac{Q_{T/2} \sqrt 2 }{U_m}$

Где $ U_m $ - амплитуда напряжения.

profrotter: см. сообщение #1356692