2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:00 


17/06/18
50
Пятигорск
Alex-Yu Дальнейшее продолжение бессмысленно.
Когда вместо ответа, цитируя, режут мои фразы на куски, с обратным смыслом в результате, спасибо и за это.

rustot что в данном случае вы понимаете под емкостью?
Вообще - то, во что можно налить, сохранить и вылить из неё, типа бутылка и вода.
в данном случае - проводник и электрические заряды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:04 


23/04/17
305
Россия
ra6foo
Ёмкость то ни куда не денется, только ваша волна не будет замечать эту ёмкость, а будет распространяться по другим правилам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 13:10 


17/06/18
50
Пятигорск
Иначе как то можно, последовательно? А то сразу от емкости к "волне" без её родителя - тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:14 


27/08/16
9426
ra6foo в сообщении #1356395 писал(а):
Ни с чем не соединенная неоновая лампочка, проведенная вдоль плеча диполя,
весьма точно повторяет то, что изображают в учебниках, говоря о напряжении.
Пожалуйста, сообщите, чем отличается напряжение от напряженности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:31 


17/06/18
50
Пятигорск
может не стоит экзаменовать задавшего вопрос на предмет его IQ и заставлять его писать полотенца отчетов, типа чем различаются вольты от вольт на метр, только потому, что на его вопрос ответа нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:40 


27/08/16
9426
ra6foo в сообщении #1356469 писал(а):
может не стоит экзаменовать задавшего вопрос на предмет его IQ
Стоит, если вы некорректно использовали подобную терминологию. У вас, по всей видимости, богатый практический опыт, но отсутствуют теоретические знания в области электродинамики. Подобные вопросы помогают выявить границы вашего незнания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:41 


17/06/18
50
Пятигорск
Не я увел тему в "напряжения-напряженности", я лишь заметил, что термины "напряжение" используются в литературе по антеннам. Антенны Зырянов 2014.pdf стр. 80 Антенно фидерные устройства Сомов 2011.pdf стр. 354 Хотя сам не люблю и не встреваю в разговоры об этом. В данном случае - тем более.

realeugene Подобные вопросы помогают выявить границы вашего незнания.
Давайте не будем ... я ведь могу сказать то же самое касательно моего вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 15:43 


27/08/16
9426
Итак, чем отличается напряженность от напряжения? На самом деле, этот вопрос непосредственно связан с вашим исходным вопросом.

-- 24.11.2018, 15:50 --

ra6foo в сообщении #1356472 писал(а):
я ведь могу сказать то же самое касательно моего вопроса.
Не можете, так как вы сами не понимаете границы его осмысленности.

Будем-будем. Если вы, конечно, пришли сюда разобраться в своём вопросе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:02 


17/06/18
50
Пятигорск
Насчет границ осмысленности ...
Я правильно вас понял, что вы согласны с Alex-Yu в том, что у плеч диполя нет собственной (уединенной) емкости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:08 


27/08/16
9426
ra6foo в сообщении #1356475 писал(а):
Я правильно вас понял, что вы согласны с Alex-Yu в том, что у плеч диполя нет собственной (уединенной) емкости?
Я полностью согласен с тем, что понятие ёмкости на рабочих частотах диполя к нему неприменимо. И я думаю, что вы не понимаете, почему оно неприменимо, так как плохо понимаете разницу и взаимосвязь напряжения и напряженности электрического поля. Что вы продемонстрировали в своём замечании про неонку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:10 


17/06/18
50
Пятигорск
Есть или нет? (на рабочих частотах)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:12 


27/08/16
9426
ra6foo в сообщении #1356480 писал(а):
Есть или нет? (на рабочих частотах)
Мне кажется, я вам ответил совершенно однозначно: никак нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:26 
Заслуженный участник


20/08/14
11208
Россия, Москва
Я бы сказал примерно так: ёмкость, измеренная на нулевой частоте, конечно есть, но на высоких частотах она не входит (не влияет) в описание процессов в проводниках, включая и токи.
И да, от частоты она не зависит, от частоты зависит происходящее в проводнике, но оно описывается далеко не только ёмкостью, и с повышением частоты - всё более и более "не только".
В некоторых пределах частоты можно описать процессы в проводниках понятием эквивалентной ёмкости, которая уже зависит от частоты, но корректность такого описания разрушается задолго до вашей частоты. И потому на ваших частотах и близко к ним понятие ёмкости неприменимо к описаниям процессов (и токов), хотя никуда и не исчезло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:51 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  ra6foo, во-первых, если вы хотите процитировать какой-то участок сообщения, выделите его и нажмите кнопку "Вставка" в нижнем правом углу цитируемого сообщения.

Во-вторых, как уже говорилось, опишите все-таки то, что является основной целью, которую вы хотите достичь (а не то, что вам самому кажется нужным для решения исходной задачи). Сейчас вы интересуетесь, мягко скажем, малоосмысленными вещами, а то, что вам на самом деле нужно, ваши собеседники вынуждены угадывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зависимость емкости между проводниками от частоты.
Сообщение24.11.2018, 16:55 
Аватара пользователя


11/12/16
13363
уездный город Н
ra6foo в сообщении #1356469 писал(а):
...чем различаются вольты от вольт на метр...


Несмотря на то, что "вольты на метр" выглядят производной величиной от "вольтов", о напряженности электрического поля можно говорить всегда, а о напряжении - нет!
Напряжение по определению (без обид, пожалуйста) - это разность потенциалов. Таким образом, чтобы напряжение имело смысл, должно соблюдаться два условия:
1. Должны быть определены две точки, между которыми мы измеряем разность потенциалов. Именно точек. Земля - это не точка. А вот бесконечно удаленная точка - это точка.
2. Должен существовать потенциал. А потенциал векторного поля (к которым относится электрическое поле) существует не всегда, а только если его ротор равен нулю (поле безвихревое).
Как только поле у нас стало иметь ненулевой ротор, оно перестало быть потенциальным, потенциал не существует, а с этим потеряло смысл и напряжение.

В каких случаях можно говорить о напряжении, применительно к антеннам - перечислил уважаемый Alex-Yu.

-- 24.11.2018, 17:12 --

откуда растут ноги у "емкости антенны", а они растут из двух мест.

Место первое.

Как указывалось выше, понятие напряжение
Alex-Yu в сообщении #1356369 писал(а):
Можно применить к возбуждающему зазору (на этом МАЛЕНЬКОМ участке поле приблизительно потенциально)
.

Если толщина проводов, подведенных к этому зазору опять же много меньше длины волны, то можно перейти от плотности тока, входящей в уравнения Максвелла, к интегральному току. Тогда можем поделить напряжение на ток и рассчитать импеданс антенны.
$Z(\omega) = R(\omega) + iX(\omega)$

Это уже очень сильное упрощение! Так как, например, не описывает "затекание ВЧ-токов на внешнюю сторону оплетки коаксиального кабеля". Но двигаемся дальше.
Может так оказаться, что импеданс антенны на "нужной" частоте имеет не нулевую комплексную часть. Тогда:
а) Если на нужной частоте знак перед комплексной частью плюс, то в месте подключения антенны можно добавить что-то точечное, которое войдет в комплексную часть с минусом и в результате комплексная часть импеданса станет ноль.
б) И наоборот, если на нужной частоте знак перед комплексной частью минус, то в месте подключения антенны можно добавить что-то точечное, которое войдет в комплексную часть с плюсом и в результате комплексная часть импеданса станет ноль.

Отсюда все эти укорочивающие конденсаторы и удлиняющие катушки.

В случае (б) иногда говорят (да-да, сам слышал :D), что "антенна имеет избыточную ёмкость, которую нужно компенсировать".
Эта "избыточная ёмкость" к ёмкости отношения не имеет.

Если Ваш вопрос переформулировать так:
"Как изменится комплексная часть импеданса диполя, если на его концы прикрутить большие пластины" - он станет корректным. Пока в вопросе имеется слово "ёмкость", он не имеет смысла, так как не имеет смысла "ёмкость".

-- 24.11.2018, 17:52 --

Место второе

Решение уравнений Максвелла - задача далеко нетривиальная. Поэтому рассматриваются какие-то частные случае (вся эта теория цепей с сосредоточенными параметрами - частный случай), а для частных случаев нужно знать и понимать область применимости модели.

Решение уравнений Максвелла для любой системы проводников составляет серьезную проблему: либо что-то можно решить аналитически, но очень простое, либо численно.
В темные времена, когда считали на арифмометрах "Феликс", численные расчеты были возможны только для больших организаций, могущих содержать штат вычислителей. Остальные (в том числе и любители) таких возможностей не имели, поэтому придумывали какие-то другие методы:
например, пытались описать систему проводников какой-то эквивалентной схемой из сосредоточенных элементов. Вот там уже появлялись и индуктивности, и ёмкости, причем в больших количествах.
Но это всё шаманство. В том смысле, что
а) полностью описать систему проводников в виде эквивалентной схемы с конечным количеством элементов с распределенными параметрами невозможно.
б) насколько знаю, не существует методик, которые могли бы это сделать с гарантированной точностью.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group