Процессы в колебательном контуре

[rustot]

realeugene в сообщении #1356072 писал(а):

Сформулируйте, пожалуйста, точнее, что именно вы хотите проверить, что именно вы "меняете", и какое это всё будет иметь отношение к рассматриваемой схеме?

Вы заявили что если напряжение вырастает мгновенно то производная тока равна в этот момент нулю. Это неверно. Проверяется это, как обычно, расчетом для конечного промежутка времени и устремлением этого промежутка к нулю.

realeugene в сообщении #1356072 писал(а):

Мне, также, хотелось бы проверить вашу методику расчёта на процессе размыкания ключа, через который индуктивность была изначально подключена к батарейке.

На размыкании эта методика даст бесконечную производную тока. А вот на замыкании конечную ненулевую производную тока.

[realeugene]

rustot в сообщении #1356073 писал(а):

Вы заявили что если напряжение вырастает мгновенно то производная тока равна в этот момент нулю. Это неверно

Это, действительно, неверно, и я заявил иное. Я заявил что напряжение в этот момент коммутации не определено, и, соответственно, у тока в этот момент производная отсутсвует.

rustot в сообщении #1356073 писал(а):

А вот на замыкании конечную ненулевую производную тока.

Разумеется. Ровно половину скачка. Только это не "производная".

[rustot]

realeugene в сообщении #1356074 писал(а):

Это, действительно, неверно, и я заявил иное. Я заявил что напряжение в этот момент коммутации не определено, и, соответственно, у тока в этот момент производная отсутсвует.

Напряжение в этот момент задано обобщенной функцией, а не "не определено". И производная у тока есть и тоже описывается обобщенной функцией.

realeugene в сообщении #1356074 писал(а):

Разумеется. Ровно половину скачка. Только это не "производная".

Это производная. Если производная тока равна в этот момент нулю, значит противоэдс в этот момент равна нулю, значит ток через катушку бесконечен, а как он оказался бесконечным после нуля и при этом производная нулевая?

[realeugene]

rustot в сообщении #1356075 писал(а):

Напряжение в этот момент задано обобщенной функцией

Уже в этой фразе у вас ошибка. У напряжения как обобщённой функции нет определённого значения "в этот момент". Кстати, функцию Хевисайда традиционно доопределяют в нуле по-разному.

-- 23.11.2018, 09:09 --

rustot в сообщении #1356075 писал(а):

а как он оказался бесконечным после нуля и при этом производная нулевая?

В реальной схеме в этот момент дребезжат контакты и всё немного звенит.

[rustot]

realeugene в сообщении #1356080 писал(а):

же в этой фразе у вас ошибка. У напряжения как обобщённой функции нет определённого значения "в этот момент".

Подозреваю что под "определено" вы понимаете "можно обозначить числом"? То есть ни бесконечно большие, ни бесконечно малые, ни заданные обобщенными функциями величины "не определены"?

Тогда как данный вид "не определенности" влияет на данную задачу? Производная тока по прежнему пропорциональна приложенному напряжению независимо от том можете ли вы назвать эту величины в виде скажем "125" и "14". Их отношение вы по прежнему назвать можете

realeugene в сообщении #1356080 писал(а):

В реальной схеме в этот момент дребезжат контакты и всё немного звенит.

В реальной схеме в данном случае вообще нет ни одной "особенности", как ни уменьшай врем нарастания напряжения, ничего "необычного" в работе схемы не обнаружится. В отличии от допустим от размыкания катушки с током или замыкания емкости на источник.

[realeugene]

rustot в сообщении #1356082 писал(а):

Подозреваю что под "определено" вы понимаете "можно обозначить числом"? То есть ни бесконечно большие, ни бесконечно малые, ни заданные обобщенными функциями величины "не определены"?

Я подразумеваю, что обобщённые функции имеют определённые значения только в точках регулярности. По определению.

-- 23.11.2018, 09:16 --

rustot в сообщении #1356082 писал(а):

Производная тока по прежнему пропорциональна приложенному напряжению

Если углубляться в детали, то это утверждение для реальных индуктивностей верно только на достаточно низких частотах. Схемы с сосредоточенными параметрами не всегда адекватны для описания процессов коммутации.

[rustot]

realeugene в сообщении #1356083 писал(а):

Если углубляться в детали, то это утверждение для реальных индуктивностей верно только на достаточно низких частотах. Схемы с сосредоточенными параметрами не всегда адекватны для описания процессов коммутации.

Вы и так уже "углубились в детали" которые к теме не имеют ни малейшего отношения. В данном примере НЕТ особенностей, связанных с коммутацией. Если бы катушка замыкалась на источник тока или емкость на источник напряжения - были бы.

[realeugene]

rustot в сообщении #1356082 писал(а):

В реальной схеме в данном случае вообще нет ни одной "особенности", как ни уменьшай врем нарастания напряжения, ничего "необычного" в работе схемы не обнаружится.

Повезло. Вы не учитываете, например, межвыводную ёмкость этой индуктивности, межэлектродные ёмкости переключателя и механический дребезг контактов. Но дребезг контактов портит жизнь при попытке точно определить момент замыкания.

Кроме того, если индуктивность соединена с переключателем парой проводов, в момент коммутации по этой паре проводов побежит волна, отражаясь несколько раз от концов и затухая. А дребезг, иногда, даёт очень странные результаты. Просто включение вилки от трансформатора в сеть может дать хороший выброс со сбоем недостаточно защищённого от помех оборудования.

Я настаиваю на том, что не нужно пудрить мозги определённым напряжением в нуле и определённой производной от тока в этот момент. Они вне рамок рассматриваемой физической модели.

[rustot]

realeugene в сообщении #1356085 писал(а):

настаиваю на том, что не нужно пудрить мозги определённым напряжением в нуле и определённой производной от тока в этот момент. Они вне рамок рассматриваемой физической модели.

То есть всевозможны дребезги и паразитные емкости, которых в схеме нет - есть в "рассматриваемой модели", а производная тока - за ее рамками.

Чем по вашему отличаются в "рассматриваемой модели" момент замыкания ключа от момента нулевого тока в начале следующего периода? Там то хоть производная у тока есть?

[realeugene]

rustot в сообщении #1356098 писал(а):

То есть всевозможны дребезги и паразитные емкости, которых в схеме нет - есть в "рассматриваемой модели", а производная тока - за ее рамками.

Нет, в рассматриваемой модели ничего этого нет, но оно будет нужно, если начать детально анализировать переходные процессы в момент коммутации. В рассматриваемой простой модели напряжение растёт мгновенно, и, соответственно, у тока в момент коммутации нет производной в смысле производной обычной функции. Производная в обобщённом смысле, разумеется, у тока в этой модели есть, но у неё это точка сингулярности, соответственно, у неё нет определённого значения в этой точке. Кроме того, про обобщённые функции ТС лучше не говорить, если он про обычные функции не знает.

rustot в сообщении #1356098 писал(а):

Чем по вашему отличаются в "рассматриваемой модели" момент замыкания ключа от момента нулевого тока в начале следующего периода?

Дифференцируемостью синусоиды.

[rustot]

realeugene в сообщении #1356100 писал(а):

Кроме того, про обобщённые функции ТС лучше не говорить, если он про обычные функции не знает.

Так зачем вы вообще влезли с "проблемами коммутации" в вопрос, в котором таких проблем вообще нет?!

realeugene в сообщении #1356100 писал(а):

Дифференцируемостью синусоиды.

Раз речь о дифферинцируемости применительно к рассматриваемому случаю, а не интегрируемости - то речь о токе, а не напряжении

Какие проблемы с дифферинцируемостью тока в данном примере, у него разве есть разрывы? Сначала ноль, потом нарастание именно от этого нуля и с конечной скоростью.

Камень отпустили и он начал падать, камень долетел до верхней точки и начал падать - тут в первом случае какие то проблемы с дифференцируемостью его скорости по сравнению со вторым? Физически эти ситуации в нулевой момент времени отличаются хоть чем то?

[realeugene]

rustot в сообщении #1356103 писал(а):

Какие проблемы с дифференцируемостью тока в данном примере, у него разве есть разрывы?

Неужели, мне вам нужно напоминать, что непрерывность и дифференцируемость - это различные свойства? И что существуют непрерывные, но не дифференцируемые функции?

[rustot]

realeugene в сообщении #1356104 писал(а):

rustot в сообщении #1356103 писал(а):

Какие проблемы с дифференцируемостью тока в данном примере, у него разве есть разрывы?

Неужели, мне вам нужно напоминать, что непрерывность и дифференцируемость - это различные свойства? И что существуют непрерывные, но не дифференцируемые функции?

Я спрашиваю про дифференцируемость конкретной функции а не "какой то". Какие проблемы с дифференцируемостью нуля переходящего в синусоиду именно в нуле?

[realeugene]

rustot в сообщении #1356103 писал(а):

Камень отпустили и он начал падать, камень долетел до верхней точки и начал падать - тут в первом случае какие то проблемы с дифференцируемостью его скорости по сравнению со вторым?

Да, безусловно.

Давайте, проще. Продифференцируйте, пожалуйста, $\left| x \right|$ в нуле.

А, кстати, если уж на то пошло. Вы определение производной функции в точке помните? Матан, первый семестр первого курса.

[rustot]

Ладно, я закончил, это какая то бесконечная пластинка.