Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае

[realeugene]

Munin в сообщении #1336323 писал(а):

Кстати, да. Если мы вводим в цепь индуктивности, то вообще говорить про какой-то потенциал - грешить против истины. В теории электрических цепей на это идут в условном смысле.

Вообще-то нет, не в условном. Просто, в теории цепей элементы являются чёрными ящиками, внутрь которых не заходят. Поэтому, контура обходят их снаружи. Магнитным полем внутри этих контуров пренебрегают, так как оно слабое, а в индуктивностях магнитное поле обычно заперто в магнитопроводе. А если снаружи элементов нет магнитного поля, то снаружи есть и потенциал.

[Munin]

Это и называется "в условном". (Индуктивности бывают и распределённые, как например, в длинных линиях.)

[realeugene]

Munin в сообщении #1336334 писал(а):

Индуктивности бывают и распределённые, как например, в длинных линиях.

Длинная линия в цепях с сосредоточенными параметрами - это тоже черный ящик, снаружи которого есть потенциал.

[EUgeneUS]

Munin
realeugene
Спасибо за примеры.

realeugene в сообщении #1336321 писал(а):

Вам пример в рамках какой модели?

Вот хороший вопрос-уточнение.
Разумеется, в рамках такой модели, где само понятие ЭДС имеет смысл.

Если смотрим на триод снаружи, то никаких чудес не возникает - ток через него течет от положительного электрода к отрицательному.
А если смотрим его "внутренности", то и ЭДС никакой нет, как понятия.

[Munin]

realeugene в сообщении #1336337 писал(а):

Длинная линия в цепях с сосредоточенными параметрами - это тоже черный ящик, снаружи которого есть потенциал.

ЛОЛ

[realeugene]

(Оффтоп)

В аналоговых цветных телевизорах использовался такой компонент, как ультразвуковая линия задержки. Внутри него по пьезоэлектрику бегала поверхностная звуковая волна. И сейчас в радиочастотных цепях активно используются ПАВ фильтры (фильтры на поверхностных акустических волнах). Снаружи эти фильтры включаются в цепи и анализируются как обычные электронные компоненты, несмотря на то, что физика у них внутри совершенно другая, не сводящаяся к электромагнитным явлениям.

[realeugene]

wrest в сообщении #1336150 писал(а):

Тут вообще нет никакой электрической специфики в применении алгебры. Если вы замените проводники электрического тока трубами с водой, а батарейки замените насосами, вы получите такие же точно "правила Кирхгофа", например "сумма токов в любом узле равна нулю" = "сумма расходов воды в любом узле равна нулю". "Сумма электрических напряжений по любому контуру равна нулю" = "сумма напоров (падений давления) по любому контуру равна нулю".

Кстати, вот это - вредная аналогия в контексте данной темы. В случае потока воды всегда можно сказать, куда именно направлен поток вещества, так как плотность вещества всегда положительная. В электродинамике это не так, и нельзя сказать, какие именно заряды, принятые положительными или отрицательными, более "истинные". И во всех электрических эффектах важна только алгебраическая сумма зарядов, не важно, это электроны в луче летят влево или протоны вправо, электромагнитное поле они создают одинаковое.

[Munin]

realeugene в сообщении #1336384 писал(а):

В случае потока воды всегда можно сказать, куда именно направлен поток вещества

Точно так же, в электродинамике всегда можно сказать, куда направлен ток (в смысле алгебраической суммы движений зарядов $\mathbf{j}=\sum qn\mathbf{v}$).

(Оффтоп)

А в гидродинамике тоже бывают всякие фокусы, если брать разные среды с разными плотностями. Классический пример: у пассажира автобуса в закрытой бутылке с водой сверху плавает пузырёк воздуха. Куда он сместится при разгоне автобуса, и под действием каких сил?

[realeugene]

Munin в сообщении #1336389 писал(а):

Точно так же, в электродинамике всегда можно сказать, куда направлен ток (в смысле алгебраической суммы движений зарядов $\mathbf{j}=\sum qn\mathbf{v}$).

Вот только в электродинамике отрицательный знак заряда электрона выбран полностью произвольно. Выберите его положительным - и тот же ток изменит своё направление на противоположное.

[Munin]

realeugene в сообщении #1336393 писал(а):

Вот только в электродинамике отрицательный знак заряда электрона выбран полностью произвольно.

И что? Он вообще везде выбран произвольно.

[arseniiv]

realeugene
Ну так и определение направления тока тоже произвольно. А если у электрона сменить заряд, то он сменится и у всех остальных частиц соответствующим образом. И тут можно вспомнить темы о смысле размерностей и провозгласить электрический заряд элементом некоторого одномерного вещественного линейного пространства без канонического базиса, и потому неотождествляемого с $\mathbb R$. И всё переформулировать с учётом этого, и вид формул в сущности никак не изменится.

-- Пн сен 03, 2018 20:04:54 --

Проще говоря, размерный скаляр — не истинный скаляр, его знак и величину не надо воспринимать слишком серьёзно.

[realeugene]

Munin в сообщении #1336417 писал(а):

И что? Он вообще везде выбран произвольно.

А плотность вещества выбрана положительной не произвольно.

-- 03.09.2018, 18:09 --

arseniiv в сообщении #1336418 писал(а):

Проще говоря, размерный скаляр — не истинный скаляр, его знак и величину не надо воспринимать слишком серьёзно.

Многие физические величины отрицательными не бывают, какова бы ни была выбрана их размерность.

[Munin]

realeugene в сообщении #1336420 писал(а):

А плотность вещества выбрана положительной не произвольно.

Произвольно. Просто про это не всем рассказывают.

-- 03.09.2018 18:24:02 --

realeugene в сообщении #1336420 писал(а):

Многие физические величины отрицательными не бывают, какова бы ни была выбрана их размерность.

Это тоже результат произвольной договорённости.

[realeugene]

Munin в сообщении #1336428 писал(а):

Это тоже результат произвольной договорённости.

У Пети было -2 яблока, ему дали ещё -3 яблока, сколько теперь яблок у Пети? Можно и так, конечно.
Но вы не сможете изменить знак у килограмма, не изменив знаки в уравнении Эйнштейна.

[arseniiv]

А там тоже все или почти все величины размерные. И метрический тензор, например, тоже на деле будет трёхвалентным, потому что выделенной единицы измерения квадрата интервала нет.