2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 19:20 


05/09/16
12065
Rusit8800 в сообщении #1335941 писал(а):
Так что делать с задачей, если вольтметр идеальный? Через правила Кирхгофа напрямую она не решается,

В этом вашем контуре с двумя батарейками и двумя конденсаторами вы можете переставить элементы местами как хотите. Тогда у вас получится например последовательно два источника напряжения и затем последовательно два конденсатора. Ну так, а что вы хотите-то? Допустим у вас только один источник эдс и один конденсатор. В устоявшемся режиме напряжение на конденсаторе равно напряжению на источнике.
Если в начальный момент напряжение на конденсаторе нулевое, и вы его подключаете к источнику эдс, то еще раз: будет течь бесконечный ток бесконечно малое время, то есть задача некорректная, найти зависимость напряжения\тока от времени нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Rusit8800 в сообщении #1335941 писал(а):
Здесь явно нельзя произвольно заряды расставлять, как это сделал я

А почему нельзя-то? От этого зависит только одно: что в ответе вы получите какие-то значения переменных не "с плюсом", а "с минусом". И всё! Правильно решённая задача сама вас "поправит".

-- 01.09.2018 20:30:26 --

С зарядами вот какая штука: вам для полноты системы надо записать первый закон Кирхгофа, который выглядит достаточно банально:
$$I_1+I_2=0$$ (при выбранных вами на рисунке направлениях токов). И потом его проинтегрировать:
$$\int\limits_0^t I_1\,dt+\int\limits_0^t I_2\,dt=(q_1-q_{10})+(q_2-q_{20})=0.$$

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 20:43 
Аватара пользователя


15/11/15
1297
Москва
Munin в сообщении #1335953 писал(а):
$$\int\limits_0^t I_1\,dt+\int\limits_0^t I_2\,dt=(q_1-q_{10})+(q_2-q_{20})=0.$$

Что такое $q_{10}, q_{20}$? Начальные заряды? Тогда если они не равны нулю, то из вашего уравнения не следует, что $q_1+q_2=0$. Если они равны нулю, то будет закоротка. Порочный круг.
Я также не понимаю, каков знак у выражений $q_1, q_2$. Почему вы, в конце концов, выбрали пару $(q_1,q_2)$, но не какую либо из $(-q_1,-q_2),(-q_1,q_2),(q_1,-q_2)$? Может вы берете $\[\left| {{q_1}} \right|,\left| {{q_2}} \right|\]$?

-- 01.09.2018, 20:46 --

А так мне подход нравится, так как он чисто математический и является следствием законов Кирхгофа, следовательно никаких додумываний. Мне хочется верить в это
Munin в сообщении #1335953 писал(а):
От этого зависит только одно: что в ответе вы получите какие-то значения переменных не "с плюсом", а "с минусом".

но, к сожалению, я не понимаю глубинных причин инвариантности "правильности" ответа относительно произвола расстановки зарядов в ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ. То же самое касается инвариантности расставления сил токов В ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ. Так что слова "хочется верить" здесь очень к месту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 21:21 


27/08/16
10218
Rusit8800 в сообщении #1335941 писал(а):
Rusit8800 в сообщении #1335924

писал(а):
$\[\frac{{{q_1}}}{{{C_1}}} + \frac{{{q_2}}}{{{C_2}}} = {E_1} + {E_2}\]$
Это только одно из возможных уравнений. В вашей системе несколько контуров и несколько узлов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Rusit8800 в сообщении #1335957 писал(а):
Если они равны нулю, то будет закоротка.

Что это значит?

Rusit8800 в сообщении #1335957 писал(а):
Почему вы, в конце концов, выбрали пару $(q_1,q_2)$, но не какую либо из $(-q_1,-q_2),(-q_1,q_2),(q_1,-q_2)$?

Потому что знак заряда я согласую с направлением тока, а оно уже задано на рисунке.

Rusit8800 в сообщении #1335957 писал(а):
но, к сожалению, я не понимаю глубинных причин инвариантности "правильности" ответа относительно произвола расстановки зарядов в ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ.

Решите самостоятельно такую задачу: что изменится в постановке, ходе решения, и ответе в электрической задаче, если вы поменяете направление одного из выбранных направлений (тока или напряжения) на противоположное.

-- 01.09.2018 21:26:50 --

Так, пардон, я неправильно прочитал задачу. Всё, что я говорил про неё, неправильно.

-- 01.09.2018 21:29:52 --

Должно быть выписано 3 уравнения: одно на первый закон Кирхгофа, и два на второй.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 21:38 


27/08/16
10218
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Должно быть выписано 3 уравнения: одно на первый закон Кирхгофа, и два на второй.

В качестве тренировки ТС может выписать уравнения для всех 4 узлов и 3 контуров, хоть они и будут избыточными.

И настоятельно рекомендую ТС сначала решить эту же задачу, заменив в ней емкости сопротивлениями. С таким невладением методом, и такую, более простую задачу, решить не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение01.09.2018, 23:07 
Аватара пользователя


15/11/15
1297
Москва
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Должно быть выписано 3 уравнения: одно на первый закон Кирхгофа, и два на второй.

Ну, все так и есть, я все это выписывал.
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Что это значит?

То, о чем говорил wrest: если конденсатор не заряжен, то в первый момент времени ток через него будет бесконечным.
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Потому что знак заряда я согласую с направлением тока, а оно уже задано на рисунке.

Каким образом это согласовывается?
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Всё, что я говорил про неё, неправильно.

Что не так?
realeugene в сообщении #1335963 писал(а):
И настоятельно рекомендую ТС сначала решить эту же задачу, заменив в ней емкости сопротивлениями. С таким невладением методом, и такую, более простую задачу, решить не получится.

Не нужно мне ничего менять. Для простых задач с резисторами и батарейками я понял все досконально. Я уже не раз до этого решал задачи на правила Кирхгофа, просто я не понимал 2 вещи:
1)
Rusit8800 в сообщении #1335957 писал(а):
глубинных причин инвариантности "правильности" ответа относительно произвола расстановки зарядов в ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ

То, что предлагает Munin
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Решите самостоятельно такую задачу: что изменится в постановке, ходе решения, и ответе в электрической задаче, если вы поменяете направление одного из выбранных направлений (тока или напряжения) на противоположное.

я делал не раз, в первом случае меняется знак полученный тока на противоположный, в случае же замены направления обхода знаки всех слагаемых заменяются на противоположные - это как домножение обеих частей уравнения на $-1$ - получается то же самое. Это очевидно. Не очевидно то, как это МАТЕМАТИЧЕСКИ происходит так, что все вычисляется правильно? Вот как получается так, что математика подправляет все косяки, как, например, неугаданное направление тока?
2) Собственно про заряды. Я создал эту тему для того, чтобы разобраться, каким образом на обкладках появляются конденсатора те или иные заряды, как их вычислить. Только на 4 странице что-то стало проясняться - Munin написал уравнение 1 закона Кирхгофа, появились некоторые проблески к пониманию того, почему $q_1=-q_2$. Но тут же оказалось, что
Munin в сообщении #1335960 писал(а):
Всё, что я говорил про неё, неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 06:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Rusit8800 в сообщении #1335980 писал(а):
То, о чем говорил wrest: если конденсатор не заряжен, то в первый момент времени ток через него будет бесконечным.

В данной задаче (когда я правильно прочитал условия) нужен не расчёт переходного процесса из начальных условий, а расчёт конечного стационарного состояния. Этого достаточно для определения зарядов на конденсаторах.

Rusit8800 в сообщении #1335980 писал(а):
То, что предлагает Munin...
я делал не раз

Ну так сделайте это ещё один раз, но для любой задачи.

Rusit8800 в сообщении #1335980 писал(а):
Это очевидно. Не очевидно то, как это МАТЕМАТИЧЕСКИ происходит так, что все вычисляется правильно? Вот как получается так, что математика подправляет все косяки, как, например, неугаданное направление тока?

Значит, не доделали.
1. Всегда ли новое уравнение будет иметь решение, если решение имело старое? Не появится ли новых решений?
2. Как будет связано решение нового уравнения и решение старого уравнения?

Чувствую, тут проблема не в непонимании, а в неубеждённости, а в такой ситуации лучше всё проделать своими руками.

Для меня, например, очевидно, что изменение выбора направления на схеме - это всего лишь отражение $x\mapsto-x$ числовой оси соответствующей переменной. Можно сделать так: если мы "не угадали" какое-то направление, например, тока, то сделаем замену переменной $I'=-I,$ и решим уравнение с новой переменной. Тогда получится ответ с "правильным" положительным значением тока, а обратная замена покажет, как с ним связан ответ исходного "неправильного" уравнения. (И вообще, надо отвыкать от мысли, что правильное - это положительное. В физике если где-то предпочитают положительные числа, то только для удобства.)

В данной задаче я ошибочно думал, что сопротивление вольтметра бесконечно. Отсюда и все мои ошибочные советы. Лучше вернуться к той точке, где была поставлена задача.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 09:49 


27/08/16
10218
Rusit8800 в сообщении #1335980 писал(а):
Для простых задач с резисторами и батарейками я понял все досконально

Судя по вашим вопросам про направления и знаки токов - нет, не поняли. Вы не чувствуете эти очень простые линейные уравнения.
И вам опять мешает учиться ваша гордыня.

-- 02.09.2018, 10:28 --

Munin в сообщении #1336012 писал(а):
В данной задаче (когда я правильно прочитал условия) нужен не расчёт переходного процесса из начальных условий, а расчёт конечного стационарного состояния. Этого достаточно для определения зарядов на конденсаторах.
В задаче ничего не спрашивается про заряд конденсаторов.
Либо ТС неправильно переписал сюда условие задачи, либо требуется найти переходный процесс, либо задача совсем тривиальная, и конденсаторы в ней только для запутывания (ответ - напряжение вольтметра равно нулю, так как в стационарном режиме нет замкнутого контура, по которому тёк бы ток через вольтметр).

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 10:51 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Rusit8800 в сообщении #1335980 писал(а):
Вот как получается так, что математика подправляет все косяки, как, например, неугаданное направление тока?
Дело в том, что вы на самом деле не выбираете направление тока. Вы выбираете направление положительного тока. То есть просто фиксируете способ кодирования направления.

Давайте рассмотрим, например, первый закон Кирхгофа: сумма втекающих в узел токов равна сумме истекающих. Это формулировка для "незакодированных" токов (то есть положительных). Найдём как должна звучать формулировка для "закодированных" токов, то есть токов со знаком, где знак кодирует направление.

Сначала выберем фиксированный способ кодирования: все истекающие токи будем считать положительными, а все втекающие — отрицательными. Нетрудно сообразить, что тогда правило для "закодированных" токов будет такое: сумма всех токов равна нулю.

Теперь пусть для тока в одной или нескольких из ветвей правило кодирования обратное: втекающий ток считается отрицательным, а истекающий — положительным. Как изменится формулировка закона Кирхгофа? Понятно, что надо поменять у соответствующих слагаемых знак = перенести слагаемое в другую часть, то есть формулировка превращается в такую: сумме токов в ветках, у которых положительным направлением считается направление "к узлу", равна сумме токов, у которых положительным направлением считается направление "от узла".

Теперь давате рассмотрим две совершенно разные ситуации. В первой из них у нас имеется узел, в который токи $I_1$ и $I_2$ втекают, а токи $I_3$ и $I_4$ вытекают. Отметим на рисунке направления токов (именно токов, а не каких-то "положительных направлений"):
Изображение
Запишем закон Кирхгофа по нашему первому правилу, получим: $$I_3 + I_4 = I_1 + I_2.$$

Теперь посмотрим на ту же картинку иначе. Пусть на ней отмечены не направления токов, а положительные направления. Запишем закон Кирхгофа по нашему последнему правилу, получим $$I_3 + I_4 = I_1 + I_2.$$

Теперь заметим, что формы записанных законов совпадают (при этом содержание у них разное: в первом случае в законе стоят (положительные) величины токов, текущих в известных направлениях, а в втором — величины со знаками, где знаки кодируют неизвестные направления токов). Можно считать это удачным совпадением. И вот, используя это совпадение, мы можем переформулировать наше последнее правило следующим образом.

1) Выберем направления токов произвольным образом.
2) Запишем правило Кирхгофа, считая, что токи текут в выбранных нами направлениях.
3) Если в результате окажется, что некоторый ток имеет отрицательное значение, это значит, что выбранное направление было неверным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 11:13 


27/08/16
10218
Rusit8800,
а напишите, пожалуйста, определение, что значит, что "ток течёт в некотором направлении"? У меня возникло дурацкое подозрение, что вы это не знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 13:31 
Аватара пользователя


15/11/15
1297
Москва
warlock66613 в сообщении #1336029 писал(а):
Дело в том, что вы на самом деле не выбираете направление тока. Вы выбираете направление положительного тока. То есть просто фиксируете способ кодирования направления.

Это то я понял.
realeugene в сообщении #1336032 писал(а):
а напишите, пожалуйста, определение, что значит, что "ток течёт в некотором направлении"?

Значит, что в этом же направлении перемещаются положительные заряды.

-- 02.09.2018, 13:37 --

realeugene в сообщении #1336023 писал(а):
Судя по вашим вопросам про направления и знаки токов - нет, не поняли.

Как использовать алгоритм я понял досконально, а почему он работает я не понял. Об этом я и говорил.

-- 02.09.2018, 13:45 --

warlock66613 в сообщении #1336029 писал(а):
фиксированный способ кодирования: все истекающие токи будем считать положительными, а все втекающие — отрицательными

warlock66613 в сообщении #1336029 писал(а):
правило кодирования обратное: втекающий ток считается отрицательным, а истекающий — положительным

Разве это не одно и то же? Может опечатка, и обратное: "втекающий ток считается положительным, а истекающий — отрицательным"?

-- 02.09.2018, 13:52 --

warlock66613 в сообщении #1336029 писал(а):
Теперь посмотрим на ту же картинку иначе. Пусть на ней отмечены не направления токов, а положительные направления. Запишем закон Кирхгофа по нашему последнему правилу, получим $$I_3 + I_4 = I_1 + I_2.$$

А точно ли во втором равенстве стоят алгебраические величины? Я так понял, что два ваших "взаимообратных" правила кодирования записываются для "закодированных" токов так
$$\[\begin{gathered}
   + \left| {{I_1}} \right| + \left| {{I_2}} \right| - \left| {{I_3}} \right| - \left| {{I_4}} \right| = 0 \hfill \\
   - \left| {{I_1}} \right| - \left| {{I_2}} \right| + \left| {{I_3}} \right| + \left| {{I_4}} \right| = 0 \hfill \\ 
\end{gathered} \]$$ Каждое из правил кодирования эквивалентно
$$\[\left| {{I_1}} \right| + \left| {{I_2}} \right| = \left| {{I_3}} \right| + \left| {{I_4}} \right|\]$$
В последнем равенстве величины "закодированных" токов взяты по модулю. Это равенство не эквивалентно равенству $$I_3 + I_4 = I_1 + I_2.$$ где токи имеют алгебраических знак - "закодированные токи", ведь величина "закодированного" тока может быть и отрицательной.
То есть знак модуля для "закодированных" сил тока обязателен для "перевода" этого равенства в равенство "незакодированных" сил тока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 14:19 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Rusit8800 в сообщении #1336047 писал(а):
Может опечатка
Опечатка, конечно. Впрочем, так как вы всё равно ничего не поняли, это уже неважно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 14:23 


27/08/16
10218
Rusit8800 в сообщении #1336047 писал(а):
Значит, что в этом же направлении перемещаются положительные заряды.

Что-что перемещается в проводнике с током? Металлическом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выбор знаков в законах Кирхгофа в самом общем случае
Сообщение02.09.2018, 14:47 
Аватара пользователя


15/11/15
1297
Москва
warlock66613 в сообщении #1336051 писал(а):
вы всё равно ничего не поняли

Действительно, написал бред. Попытка понять номер 2.
Изображение
Обозначим через $I'_i$ -закодированные токи, а без штриха - истинные. Будет считать закодированные токи положительными, если они вытекают из узла( $I'_1, I'_4$) и отрицательными, если втекают ($I'_2, I'_3$) Тогда имеет место равенство $I'_1+ I'_4-I'_2 -I'_3=0$ или $I'_1+ I'_4=I'_2+I'_3$. При решении задачи мы получим, что $I'_1, I'_3$ отрицательны, а $I'_2, I'_4$ положительны.Это значит, что $I'_1=-I_1, I'_3=-I_3,I'_2=I_2, I'_4=I_4$. Тогда получим окончательно $I_1+ I_2=I_3+I_4$. Таким образом равенство для закодированных токов эквивалентно равенству для истинных токов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Serg53


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group