2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение16.08.2018, 19:52 
Аватара пользователя


17/07/14
249
Sicker в сообщении #1332095 писал(а):
Вопрос к участникам форума, чем вы руководствовались, если выбрали вариант 3 и 5 (который не отрицает 3)?
Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение16.08.2018, 21:14 


27/08/16
6457
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Главное, чтобы решение было достаточно точным,
А достаточная точность какая именно? У любой дискретной модели есть шум квантования и ограничение спектра. В физических моделях они пока что не предусмотрен. То есть, нельзя утверждать, что динамика Вселенной вычислима хотя бы в принципе (даже, если бы наши физические модели были полны).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
realeugene в сообщении #1332982 писал(а):
А достаточная точность какая именно?
Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу. Какое-нибудь выражение из фундаментальных констант тут, разумеется, не появится.

Вообще не важно. Примите это как гипотезу — проблема у Sicker останется. Это и, в принципе, не более чем это я выше и говорил как раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 11:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5779
Sicker в сообщении #1332779 писал(а):
можно какой-нибудь пример для кван. сис. с двумя чистыми состояниями?
Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.6 & 0 \\
0 & 0.4 \\
\end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0 & 0 \\
0 & 1 \\
\end{pmatrix}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 13:37 
Заслуженный участник


21/08/10
2102
warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):
Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.8 & 0 \\
0 & 0.6 \\
\end{pmatrix}.$



Но цифирьки надо поправить. А то так не бывает :-) Это же матрица плотности, а не волновая функция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5779
Alex-Yu в сообщении #1333083 писал(а):
Это же матрица плотности, а не волновая функция.
Точно. След-то должен быть единичным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 14:14 


27/08/16
6457
arseniiv в сообщении #1333008 писал(а):
Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу.
При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной. Речь, очевидно, идёт про некое божество, находящееся снаружи и моделирующее нашу вселенную, причём, сразу во всех возможных квантовых состояниях. Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?

-- 17.08.2018, 14:22 --

Sicker в сообщении #1332779 писал(а):
Тогда результат коллапса в разные моменты времени будет некоррелированным.
Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной.
А я и не говорил, что мы должны. Зато мы можем проверять гипотезы. И вот чтобы гипотезу моделирования нельзя было отбросить сейчас, нужно, чтобы она сходилась с наблюдениями в пределах доступной нам сейчас точности. Это банальность, но именно она и имелась в виду. Только не знаю, зачем её добавил, потому что к теме не относится.

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?
А для него вообще никакая не нужна, что хочет, то и запускает. Ну разве что две модели может сравнивать, но почему одна из них должна быть для него обязательно лучше другой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 20:43 


07/08/14
3281
Философское осмысление, видимо, в том, что знание о том каким должен быть импульс у частицы с измеренной координатой не означает измерение этого импульса, даже если другого значения у импульса быть не может.
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях и знаем что их нельзя измерить одновременно. Между знанием и измерением может существовать корреляция, но не взаимосвязь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
upgrade в сообщении #1333175 писал(а):
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях
Из ложной посылки следует… следует…

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:00 


07/08/14
3281
arseniiv в сообщении #1333183 писал(а):
upgrade в сообщении #1333175 писал(а):
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях
Из ложной посылки следует… следует…

А что в этом предположении ложно?

-- 17.08.2018, 22:01 --

Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка. Но никакой взаимосвязи между этим знанием и наблюдением решки (кем либо в том числе и еще одним наблюдателем) нет, есть лишь корреляция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
upgrade в сообщении #1333187 писал(а):
А что в этом предположении ложно?
Оно. Возьмите даже квантовую систему с нульмерным пространством состояний — даже тогда ничего не выйдет, а что уж говорить об остальных.

upgrade в сообщении #1333187 писал(а):
Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка.
Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:46 


07/08/14
3281
arseniiv в сообщении #1333191 писал(а):
Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте

Не пойму о чем вы. Импульс, измеренный другим наблюдателем у микрообъекта легко вычисляется из зсэ, но это знание одного наблюдателя никак не связано с измерением импульса другим. ЭПР парадокс выявляет разницу между знанием (моделированием) о событии и собственно событием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 04:27 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Так нету никакого "будущего я". Одна копия будет себя ощущать, как "настоящий я", и другая, независимо от первой, тоже как "настоящий я" - хотя друг друга чувствовать они не будут. У обоих будет ощущение непрерывности сознания.

Отлично, а в какой из них буду находиться Я? :-)
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Представление о "будущем я" - это просто иллюзия, а вытекающие из него вопросы, в каком теле оно будет себя осознавать - все как один некорректны. Причём иллюзия, легко опровергаемая фактами глубокого сна и смерти. "Будущее я" через 20 минут или через 5 лет может вообще себя не осознавать нигде.

Если рассматривать сон и смерть как низшие состояния сознания и Я, то нет.
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Вам может помочь следующая концепция. Каждый день, засыпая, мы нарушаем непрерывность своего сознания. То сознание, которое проснётся завтра, в принципе можно считать отдельной, независимой сущностью от я-сегодняшнего (это исключительно терминологический вопрос, как что называть). Просто в я-завтрашнем есть память про я-сегодняшнего (равно как и в я-сегодняшнем есть память о я-вчерашнем), откуда и появляется иллюзия, что это "тот же самый я".

Если мне каждый раз стирать память про "я-вчерашнего", я по прежнему буду ощущать себя своим Я.
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Но если понять, что считать его "тем же самым я" не обязательно, то легче будет понять, что в принципе могут проснуться и два "завтрашних я", содержащих память о "я-сегодняшнем" и никак не связанных друг с другом.

Это полная чушь. Если только Я заменить на что-нибудь другое, тумбочку, или текст Евгения Онегина, то ваши утверждения будут верны. А Я такое, какое оно есть по своей сути так себя вести не может, и с ним такие рассуждения провести нельзя.
Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):
Нет, с учетом измерения нельзя. Ну разве что с помощью генератора случайных чисел (желательно физического, есть такие, дающие истинно случайное число, а не псевдослучайное). Нет уравнения, описывающего процесс измерения! А нет уравнения --- компьютер не поможет.

А разве истинно случайное число, получающееся в результате физического процесса допустим теплового шума не псевдослучайное? Ведб процесс же детерминирован. Истинное случайное число может дать только коллапс, но его то как раз мы и исключаем :-)
Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):
Вот-вот. С такими вопросами как раз к Пенроузу. Только надо иметь в виду, что это фантазии.

Да, я его уважаю 8-)
realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
И не должно. После развилки каждая ваша копия будет ощущать себя в своей копии Вселенной, ничего не зная про альтернативные.

Вы совершаете ту же ошибку, что и остальные, заменяете свое Я каким-то отрешенным. Я спрашиваю где будет ощущать себя ваше Я.
realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
Нет. Ни одного такого компа не существует. Что касается теоретической возможности, при помощи компа, гораздо большего (причём, экспоненциально большего) нашей Вселенной - про это тоже никто ничего не знает. Но математика знает и про не вычислимые функции, т. е. в принципе не вычислимые на компах.

Вам уже ответил arseniiv

realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
Разве, вы именно это подразумевали, спрашивая про "механизм"?

Нет, но у меня раздвоение мнения по этому вопросу :mrgreen:
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Он там, как понимаю, как-то решил определять, когда каждая* декогеренция заканчивается*, и после этого реализовать вот это:
warlock66613 в сообщении #1332437

писал(а):
Во втором же процессе диагональные элементы матрицы плотности (кроме одного) обнуляются (смешанное состояние превращается в чистое). с помощью ГПСЧ. (Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.) Он не сказал, как именно он проводит границы, и, по всей видимости, считает, что это можно сделать единственным и очевидным способом. Зря.

* Разумеется, это семантически некорректное употребление.

Вообще не понял, о чем вы. Что за * декогеренция заканчивается*?
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.

В этом то собственно вся и суть, истинного ГСЧ не существует. Или предложите его реализацию (коллапс не предлагать :mrgreen: )

-- 18.08.2018, 04:29 --

Muha_ в сообщении #1332976 писал(а):
Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

Откуда же тогда берутся СЧ?

-- 18.08.2018, 04:30 --

warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):
Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.6 & 0 \\
0 & 0.4 \\
\end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0 & 0 \\
0 & 1 \\
\end{pmatrix}$.

Это не то, я имел ввиду в интерпретации Эверетта, а вы сейчас копенгагенскую написали. А декогеренция в принципе заканчивается на вашей диагональной матрице.

-- 18.08.2018, 04:32 --

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

Как это скажется на ее свойствах? И как вы фальсифицируете ее детерминированность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 09:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5779
Sicker в сообщении #1333225 писал(а):
Я
Почему-то некоторые думают, что если писать чушь БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, то в ней сразу появляется смысл.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group