Философское осмысление коллапса волновой функции

[Muha_]

Sicker в сообщении #1332095 писал(а):

Вопрос к участникам форума, чем вы руководствовались, если выбрали вариант 3 и 5 (который не отрицает 3)?

Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):

Главное, чтобы решение было достаточно точным,

А достаточная точность какая именно? У любой дискретной модели есть шум квантования и ограничение спектра. В физических моделях они пока что не предусмотрен. То есть, нельзя утверждать, что динамика Вселенной вычислима хотя бы в принципе (даже, если бы наши физические модели были полны).

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1332982 писал(а):

А достаточная точность какая именно?

Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу. Какое-нибудь выражение из фундаментальных констант тут, разумеется, не появится.

Вообще не важно. Примите это как гипотезу — проблема у Sicker останется. Это и, в принципе, не более чем это я выше и говорил как раз.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1332779 писал(а):

можно какой-нибудь пример для кван. сис. с двумя чистыми состояниями?

Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix} 0.6 & 0 \\ 0 & 0.4 \\ \end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix} 0 & 0 \\ 0 & 1 \\ \end{pmatrix}$.

[Alex-Yu]

warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):

Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.8 & 0 \\
0 & 0.6 \\
\end{pmatrix}.$

Но цифирьки надо поправить. А то так не бывает Это же матрица плотности, а не волновая функция.

[warlock66613]

Alex-Yu в сообщении #1333083 писал(а):

Это же матрица плотности, а не волновая функция.

Точно. След-то должен быть единичным.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1333008 писал(а):

Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу.

При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной. Речь, очевидно, идёт про некое божество, находящееся снаружи и моделирующее нашу вселенную, причём, сразу во всех возможных квантовых состояниях. Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?

-- 17.08.2018, 14:22 --

Sicker в сообщении #1332779 писал(а):

Тогда результат коллапса в разные моменты времени будет некоррелированным.

Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

[arseniiv]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):

При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной.

А я и не говорил, что мы должны. Зато мы можем проверять гипотезы. И вот чтобы гипотезу моделирования нельзя было отбросить сейчас, нужно, чтобы она сходилась с наблюдениями в пределах доступной нам сейчас точности. Это банальность, но именно она и имелась в виду. Только не знаю, зачем её добавил, потому что к теме не относится.

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):

Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?

А для него вообще никакая не нужна, что хочет, то и запускает. Ну разве что две модели может сравнивать, но почему одна из них должна быть для него обязательно лучше другой?

[upgrade]

Философское осмысление, видимо, в том, что знание о том каким должен быть импульс у частицы с измеренной координатой не означает измерение этого импульса, даже если другого значения у импульса быть не может.
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях и знаем что их нельзя измерить одновременно. Между знанием и измерением может существовать корреляция, но не взаимосвязь.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1333175 писал(а):

Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях

Из ложной посылки следует… следует…

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1333183 писал(а):

upgrade в сообщении #1333175 писал(а):

Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях

Из ложной посылки следует… следует…

А что в этом предположении ложно?

-- 17.08.2018, 22:01 --

Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка. Но никакой взаимосвязи между этим знанием и наблюдением решки (кем либо в том числе и еще одним наблюдателем) нет, есть лишь корреляция.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1333187 писал(а):

А что в этом предположении ложно?

Оно. Возьмите даже квантовую систему с нульмерным пространством состояний — даже тогда ничего не выйдет, а что уж говорить об остальных.

upgrade в сообщении #1333187 писал(а):

Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка.

Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1333191 писал(а):

Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте

Не пойму о чем вы. Импульс, измеренный другим наблюдателем у микрообъекта легко вычисляется из зсэ, но это знание одного наблюдателя никак не связано с измерением импульса другим. ЭПР парадокс выявляет разницу между знанием (моделированием) о событии и собственно событием.

[Sicker]

Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):

Так нету никакого "будущего я". Одна копия будет себя ощущать, как "настоящий я", и другая, независимо от первой, тоже как "настоящий я" - хотя друг друга чувствовать они не будут. У обоих будет ощущение непрерывности сознания.

Отлично, а в какой из них буду находиться Я?

Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):

Представление о "будущем я" - это просто иллюзия, а вытекающие из него вопросы, в каком теле оно будет себя осознавать - все как один некорректны. Причём иллюзия, легко опровергаемая фактами глубокого сна и смерти. "Будущее я" через 20 минут или через 5 лет может вообще себя не осознавать нигде.

Если рассматривать сон и смерть как низшие состояния сознания и Я, то нет.

Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):

Вам может помочь следующая концепция. Каждый день, засыпая, мы нарушаем непрерывность своего сознания. То сознание, которое проснётся завтра, в принципе можно считать отдельной, независимой сущностью от я-сегодняшнего (это исключительно терминологический вопрос, как что называть). Просто в я-завтрашнем есть память про я-сегодняшнего (равно как и в я-сегодняшнем есть память о я-вчерашнем), откуда и появляется иллюзия, что это "тот же самый я".

Если мне каждый раз стирать память про "я-вчерашнего", я по прежнему буду ощущать себя своим Я.

Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):

Но если понять, что считать его "тем же самым я" не обязательно, то легче будет понять, что в принципе могут проснуться и два "завтрашних я", содержащих память о "я-сегодняшнем" и никак не связанных друг с другом.

Это полная чушь. Если только Я заменить на что-нибудь другое, тумбочку, или текст Евгения Онегина, то ваши утверждения будут верны. А Я такое, какое оно есть по своей сути так себя вести не может, и с ним такие рассуждения провести нельзя.

Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):

Нет, с учетом измерения нельзя. Ну разве что с помощью генератора случайных чисел (желательно физического, есть такие, дающие истинно случайное число, а не псевдослучайное). Нет уравнения, описывающего процесс измерения! А нет уравнения --- компьютер не поможет.

А разве истинно случайное число, получающееся в результате физического процесса допустим теплового шума не псевдослучайное? Ведб процесс же детерминирован. Истинное случайное число может дать только коллапс, но его то как раз мы и исключаем

Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):

Вот-вот. С такими вопросами как раз к Пенроузу. Только надо иметь в виду, что это фантазии.

Да, я его уважаю

realeugene в сообщении #1332888 писал(а):

И не должно. После развилки каждая ваша копия будет ощущать себя в своей копии Вселенной, ничего не зная про альтернативные.

Вы совершаете ту же ошибку, что и остальные, заменяете свое Я каким-то отрешенным. Я спрашиваю где будет ощущать себя ваше Я.

realeugene в сообщении #1332888 писал(а):

Нет. Ни одного такого компа не существует. Что касается теоретической возможности, при помощи компа, гораздо большего (причём, экспоненциально большего) нашей Вселенной - про это тоже никто ничего не знает. Но математика знает и про не вычислимые функции, т. е. в принципе не вычислимые на компах.

Вам уже ответил arseniiv

realeugene в сообщении #1332888 писал(а):

Разве, вы именно это подразумевали, спрашивая про "механизм"?

Нет, но у меня раздвоение мнения по этому вопросу

arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):

Он там, как понимаю, как-то решил определять, когда каждая* декогеренция заканчивается*, и после этого реализовать вот это:
warlock66613 в сообщении #1332437

писал(а):
Во втором же процессе диагональные элементы матрицы плотности (кроме одного) обнуляются (смешанное состояние превращается в чистое). с помощью ГПСЧ. (Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.) Он не сказал, как именно он проводит границы, и, по всей видимости, считает, что это можно сделать единственным и очевидным способом. Зря.

* Разумеется, это семантически некорректное употребление.

Вообще не понял, о чем вы. Что за * декогеренция заканчивается*?

arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):

Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.

В этом то собственно вся и суть, истинного ГСЧ не существует. Или предложите его реализацию (коллапс не предлагать )

-- 18.08.2018, 04:29 --

Muha_ в сообщении #1332976 писал(а):

Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

Откуда же тогда берутся СЧ?

-- 18.08.2018, 04:30 --

warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):

Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.6 & 0 \\
0 & 0.4 \\
\end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0 & 0 \\
0 & 1 \\
\end{pmatrix}$.

Это не то, я имел ввиду в интерпретации Эверетта, а вы сейчас копенгагенскую написали. А декогеренция в принципе заканчивается на вашей диагональной матрице.

-- 18.08.2018, 04:32 --

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):

Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

Как это скажется на ее свойствах? И как вы фальсифицируете ее детерминированность?

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1333225 писал(а):

Я

Почему-то некоторые думают, что если писать чушь БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, то в ней сразу появляется смысл.