2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение16.08.2018, 19:52 
Аватара пользователя
Sicker в сообщении #1332095 писал(а):
Вопрос к участникам форума, чем вы руководствовались, если выбрали вариант 3 и 5 (который не отрицает 3)?
Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение16.08.2018, 21:14 
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Главное, чтобы решение было достаточно точным,
А достаточная точность какая именно? У любой дискретной модели есть шум квантования и ограничение спектра. В физических моделях они пока что не предусмотрен. То есть, нельзя утверждать, что динамика Вселенной вычислима хотя бы в принципе (даже, если бы наши физические модели были полны).

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 01:48 
realeugene в сообщении #1332982 писал(а):
А достаточная точность какая именно?
Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу. Какое-нибудь выражение из фундаментальных констант тут, разумеется, не появится.

Вообще не важно. Примите это как гипотезу — проблема у Sicker останется. Это и, в принципе, не более чем это я выше и говорил как раз.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 11:07 
Sicker в сообщении #1332779 писал(а):
можно какой-нибудь пример для кван. сис. с двумя чистыми состояниями?
Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.6 & 0 \\
0 & 0.4 \\
\end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0 & 0 \\
0 & 1 \\
\end{pmatrix}$.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 13:37 
warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):
Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.8 & 0 \\
0 & 0.6 \\
\end{pmatrix}.$



Но цифирьки надо поправить. А то так не бывает :-) Это же матрица плотности, а не волновая функция.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 13:54 
Alex-Yu в сообщении #1333083 писал(а):
Это же матрица плотности, а не волновая функция.
Точно. След-то должен быть единичным.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 14:14 
arseniiv в сообщении #1333008 писал(а):
Такая, что мы до сих пор не замечаем разницу.
При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной. Речь, очевидно, идёт про некое божество, находящееся снаружи и моделирующее нашу вселенную, причём, сразу во всех возможных квантовых состояниях. Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?

-- 17.08.2018, 14:22 --

Sicker в сообщении #1332779 писал(а):
Тогда результат коллапса в разные моменты времени будет некоррелированным.
Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 16:02 

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
При чём тут "мы"? Мы-то точно не можем сами промоделировать свою вселенную, находясь внутри этой вселенной.
А я и не говорил, что мы должны. Зато мы можем проверять гипотезы. И вот чтобы гипотезу моделирования нельзя было отбросить сейчас, нужно, чтобы она сходилась с наблюдениями в пределах доступной нам сейчас точности. Это банальность, но именно она и имелась в виду. Только не знаю, зачем её добавил, потому что к теме не относится.

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
Какая же для него нужна точность, чтобы оно не заметило разницы?
А для него вообще никакая не нужна, что хочет, то и запускает. Ну разве что две модели может сравнивать, но почему одна из них должна быть для него обязательно лучше другой?

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 20:43 
Философское осмысление, видимо, в том, что знание о том каким должен быть импульс у частицы с измеренной координатой не означает измерение этого импульса, даже если другого значения у импульса быть не может.
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях и знаем что их нельзя измерить одновременно. Между знанием и измерением может существовать корреляция, но не взаимосвязь.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 21:43 
upgrade в сообщении #1333175 писал(а):
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях
Из ложной посылки следует… следует…

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:00 
arseniiv в сообщении #1333183 писал(а):
upgrade в сообщении #1333175 писал(а):
Предположим, что мы точно знаем какими будут координата и импульс при измерениях
Из ложной посылки следует… следует…

А что в этом предположении ложно?

-- 17.08.2018, 22:01 --

Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка. Но никакой взаимосвязи между этим знанием и наблюдением решки (кем либо в том числе и еще одним наблюдателем) нет, есть лишь корреляция.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:27 
upgrade в сообщении #1333187 писал(а):
А что в этом предположении ложно?
Оно. Возьмите даже квантовую систему с нульмерным пространством состояний — даже тогда ничего не выйдет, а что уж говорить об остальных.

upgrade в сообщении #1333187 писал(а):
Например, если монета лежит орлом вверх, то мы точно знаем, что внизу - решка.
Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение17.08.2018, 22:46 
arseniiv в сообщении #1333191 писал(а):
Но эта аналогия не доведёт до конца и оборвётся на самом интересном месте

Не пойму о чем вы. Импульс, измеренный другим наблюдателем у микрообъекта легко вычисляется из зсэ, но это знание одного наблюдателя никак не связано с измерением импульса другим. ЭПР парадокс выявляет разницу между знанием (моделированием) о событии и собственно событием.

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 04:27 
Аватара пользователя
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Так нету никакого "будущего я". Одна копия будет себя ощущать, как "настоящий я", и другая, независимо от первой, тоже как "настоящий я" - хотя друг друга чувствовать они не будут. У обоих будет ощущение непрерывности сознания.

Отлично, а в какой из них буду находиться Я? :-)
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Представление о "будущем я" - это просто иллюзия, а вытекающие из него вопросы, в каком теле оно будет себя осознавать - все как один некорректны. Причём иллюзия, легко опровергаемая фактами глубокого сна и смерти. "Будущее я" через 20 минут или через 5 лет может вообще себя не осознавать нигде.

Если рассматривать сон и смерть как низшие состояния сознания и Я, то нет.
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Вам может помочь следующая концепция. Каждый день, засыпая, мы нарушаем непрерывность своего сознания. То сознание, которое проснётся завтра, в принципе можно считать отдельной, независимой сущностью от я-сегодняшнего (это исключительно терминологический вопрос, как что называть). Просто в я-завтрашнем есть память про я-сегодняшнего (равно как и в я-сегодняшнем есть память о я-вчерашнем), откуда и появляется иллюзия, что это "тот же самый я".

Если мне каждый раз стирать память про "я-вчерашнего", я по прежнему буду ощущать себя своим Я.
Mikhail_K в сообщении #1332822 писал(а):
Но если понять, что считать его "тем же самым я" не обязательно, то легче будет понять, что в принципе могут проснуться и два "завтрашних я", содержащих память о "я-сегодняшнем" и никак не связанных друг с другом.

Это полная чушь. Если только Я заменить на что-нибудь другое, тумбочку, или текст Евгения Онегина, то ваши утверждения будут верны. А Я такое, какое оно есть по своей сути так себя вести не может, и с ним такие рассуждения провести нельзя.
Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):
Нет, с учетом измерения нельзя. Ну разве что с помощью генератора случайных чисел (желательно физического, есть такие, дающие истинно случайное число, а не псевдослучайное). Нет уравнения, описывающего процесс измерения! А нет уравнения --- компьютер не поможет.

А разве истинно случайное число, получающееся в результате физического процесса допустим теплового шума не псевдослучайное? Ведб процесс же детерминирован. Истинное случайное число может дать только коллапс, но его то как раз мы и исключаем :-)
Alex-Yu в сообщении #1332838 писал(а):
Вот-вот. С такими вопросами как раз к Пенроузу. Только надо иметь в виду, что это фантазии.

Да, я его уважаю 8-)
realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
И не должно. После развилки каждая ваша копия будет ощущать себя в своей копии Вселенной, ничего не зная про альтернативные.

Вы совершаете ту же ошибку, что и остальные, заменяете свое Я каким-то отрешенным. Я спрашиваю где будет ощущать себя ваше Я.
realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
Нет. Ни одного такого компа не существует. Что касается теоретической возможности, при помощи компа, гораздо большего (причём, экспоненциально большего) нашей Вселенной - про это тоже никто ничего не знает. Но математика знает и про не вычислимые функции, т. е. в принципе не вычислимые на компах.

Вам уже ответил arseniiv

realeugene в сообщении #1332888 писал(а):
Разве, вы именно это подразумевали, спрашивая про "механизм"?

Нет, но у меня раздвоение мнения по этому вопросу :mrgreen:
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Он там, как понимаю, как-то решил определять, когда каждая* декогеренция заканчивается*, и после этого реализовать вот это:
warlock66613 в сообщении #1332437

писал(а):
Во втором же процессе диагональные элементы матрицы плотности (кроме одного) обнуляются (смешанное состояние превращается в чистое). с помощью ГПСЧ. (Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.) Он не сказал, как именно он проводит границы, и, по всей видимости, считает, что это можно сделать единственным и очевидным способом. Зря.

* Разумеется, это семантически некорректное употребление.

Вообще не понял, о чем вы. Что за * декогеренция заканчивается*?
arseniiv в сообщении #1332968 писал(а):
Хотя это глупо, почему бы не постулировать истинный ГСЧ или лучше неизвестно-ГСЧ-или-ГПСЧ-или-их-комбинацию.

В этом то собственно вся и суть, истинного ГСЧ не существует. Или предложите его реализацию (коллапс не предлагать :mrgreen: )

-- 18.08.2018, 04:29 --

Muha_ в сообщении #1332976 писал(а):
Согласно КМ нет какого-то четкого момента или ситуации в которой коллапс обязан произойти окончательно и бесповоротно. Просто позже мы видим точку на фотопластинке или запись в журнале. В вашем вопросе подразумевается, что у природа использует некий генератор псевдослучайных чисел, но в картине мира КМ его просто некуда вставить (не предусмотрено ситуации и времени в которое он должен сработать). Поэтому - вариант 3.

Откуда же тогда берутся СЧ?

-- 18.08.2018, 04:30 --

warlock66613 в сообщении #1333045 писал(а):
Можно. Вот пример. Было $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0.6 & 0 \\
0 & 0.4 \\
\end{pmatrix}.$ А стало $\rho_{mn}=\begin{pmatrix}
0 & 0 \\
0 & 1 \\
\end{pmatrix}$.

Это не то, я имел ввиду в интерпретации Эверетта, а вы сейчас копенгагенскую написали. А декогеренция в принципе заканчивается на вашей диагональной матрице.

-- 18.08.2018, 04:32 --

realeugene в сообщении #1333091 писал(а):
Не будут. Как вы псевдослучайно ни обрабатывайте псевдослучайную последовательность, она останется полностью детерминированной.

Как это скажется на ее свойствах? И как вы фальсифицируете ее детерминированность?

 
 
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 09:52 
Sicker в сообщении #1333225 писал(а):
Я
Почему-то некоторые думают, что если писать чушь БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, то в ней сразу появляется смысл.

 
 
 [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group