2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:02 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1333241 писал(а):
Почему-то некоторые думают, что если писать чушь БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, то в ней сразу появляется смысл.

Так тут дело не в величине букв, а в смысле :-) Я этим хотел подчеркнуть отличие от обывательского представления о я (как личности)
Вы мне лучше ответьте на вопрос, что делать с матрицей плотности в интерпретации Эверетта, то бишь ваш второй вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1333225 писал(а):
Отлично, а в какой из них буду находиться Я? :-)
Остановитесь и подумайте: на чём основана Ваша уверенность в корректности данного вопроса.

Положим, в каждый момент времени Вы можете быть уверенным в существовании "своего Я в этот момент". Каждый момент у Вас есть ощущение, что ваше Я также существовало секунду назад и будет существовать через секунду, и что это "то же самое Я". Но это не более чем ощущение, обусловленное наличием у Вас памяти и способности к экстраполяции. Выстраивать на этом ощущении свою аргументацию - некорректно: мало ли кто что ощущает. Можно также считать (хотя считать так психологически и практически неудобно, но разница тут будет только терминологическая), что каждый момент времени существует своё "Я", связанное с предыдущими "Я" памятью и иными нейрофизиологическими процессами.
Sicker в сообщении #1333225 писал(а):
Это полная чушь. Если только Я заменить на что-нибудь другое, тумбочку, или текст Евгения Онегина, то ваши утверждения будут верны. А Я такое, какое оно есть по своей сути так себя вести не может, и с ним такие рассуждения провести нельзя.
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:15 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Sicker в сообщении #1333225 писал(а):
я имел ввиду в интерпретации Эверетта, а вы сейчас копенгагенскую написали
Это вам так только кажется, потому что вы не учли, что другие я в параллельных мирах тоже написали по примеру. Если взять все приведённые мной вам примеры в совокупности, то получится ровно то, что вы хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:28 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1333247 писал(а):
Остановитесь и подумайте: на чём основана Ваша уверенность в корректности данного вопроса.

На самоочевидности :-)
Mikhail_K в сообщении #1333247 писал(а):
Каждый момент у Вас есть ощущение, что ваше Я также существовало секунду назад и будет существовать через секунду, и что это "то же самое Я".

Можно обойтись и без этого. Еще раз, если бы мне каждый раз удаляли память, и я бы ничего не мог мыслить, то по прежнему имел бы свое Я.
Mikhail_K в сообщении #1333247 писал(а):
Можно также считать (хотя считать так психологически и практически неудобно, но разница тут будет только терминологическая), что каждый момент времени существует своё "Я", связанное с предыдущими "Я" памятью и иными нейрофизиологическими процессами.

Тогда возникает вопрос, почему мое Я это именно данное Я? Почему я не обладаю вашим сознанием, а вы моим?

warlock66613 в сообщении #1333248 писал(а):
Это вам так только кажется, потому что вы не учли, что другие я в параллельных мирах тоже написали по примеру. Если взять все приведённые мной вам примеры в совокупности, то получится ровно то, что вы хотите.

Цитата:
Во втором же процессе диагональные элементы матрицы плотности (кроме одного) обнуляются (смешанное состояние превращается в чистое). Этот процесс существующей теорией декогеренции никак не описывается, и для его объяснения приходится прибегать к многомировой интерпретации или чему-то аналогичному.

Где у вас тут обнуляются диагональные элементы?
И вроде как должно получиться чистое состояние, не?

-- 18.08.2018, 10:29 --

А да, все получается :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1333249 писал(а):
На самоочевидности :-)
На самоочевидности для вас. Если Вы видите, что для других людей это не самоочевидно, то это повод задуматься. Ну или не задумываться, но и не навязывать свою веру другим.
Sicker в сообщении #1333249 писал(а):
Тогда возникает вопрос, почему мое Я это именно данное Я? Почему я не обладаю вашим сознанием, а вы моим?
Потому что оба Я существуют, и они не тождественны друг другу и не связаны друг с другом. В точности аналогичный вопрос: почему эта берёза не является той берёзой? Ну, не является вот. Так получилось. Хотя обе берёзы существуют, но они разные и друг с другом не взаимодействуют. Так же и с моим Я и Вашим Я. Это два явления, происходящие в Мире. Отличие - в возможности самосознания. Ну, должно быть понятно, что когда Ваше Я задействует эту возможность, оно воспринимает только Ваше же Я, и моё Я тоже воспринимает только моё же Я. Вот и ответ на вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 10:52 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1333252 писал(а):
В точности аналогичный вопрос: почему эта берёза не является той берёзой? Ну, не является вот. Так получилось. Хотя обе берёзы существуют, но они разные и друг с другом не взаимодействуют.

У берез нет самосознания. тчк.
Mikhail_K в сообщении #1333252 писал(а):
Ну, должно быть понятно, что когда Ваше Я задействует эту возможность, оно воспринимает только Ваше же Я, и моё Я тоже воспринимает только моё же Я.

Отлично, а структуры, которые обеспечивают это самосознание, одинаковы? У нашего вида - да. Тогда вопрос, почему мое сознание предпочитает именно эту структуру, а не другую. Ну вот, например, можно же все атомы в вашем мозге заменить на другие, но точно такие же, это по-прежнему будете вы (в нашем теле все таки и атомы в течении жизни заменяются). И даже провести нейрохирургическую операцию по изменению памяти, и даже модификации мышления. Это как бы по прежнему будете вы (и все с этим согласны, вспомните хотя бы фильм про Шварцнейгера на Марса, где люди могли заказывать воспоминания). Т.е. то, что вы ощущаете себя в данном теле, не определяется конкретной материей, и конкретной формой (динамикой) этой материи. Тогда чем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:07 


27/08/16
9426
Sicker в сообщении #1333253 писал(а):
Тогда вопрос, почему мое сознание предпочитает именно эту структуру, а не другую.
Потому что оно - продукт именно этой структуры. Ваша память записана нейронах именно вашего мозга. В других мозгах записана другая память.
Представьте, что вам стёрли память про этот форум. С одной стороны, это будете всё ещё вы, так как будете обладать примерно тем же опытом, помнить тех же близких вам людей и так же реагироавть на большинство событий. С другой стороны, у вас не будет никакого мнения про этот форум, а значит, это будете уже другой вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
Sicker в сообщении #1333253 писал(а):
Тогда вопрос, почему мое сознание предпочитает именно эту структуру, а не другую.
Потому что именно то сознание, которое "предпочитает Вашу структуру", называется Вашим сознанием. Если бы оно "предпочитало мою структуру", то оно просто называлось бы моим сознанием. А почему между "структурами" и "сознаниями" есть взаимно-однозначное соответствие, должно быть понятно.

Ещё раз: так как Ваша "структура" есть, то ей обязательно соответствует некое сознание. Ну вот его Вы и называете "Вашим сознанием". Таким образом, Вашему сознанию соответствует именно Ваша структура просто по определению Вашего сознания.

Параллельно с Вашим, существует моё сознание. Это просто два процесса, происходящих в Мире. И каждый из них воспринимает только самого себя в процессе самосознания - а как иначе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:11 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
realeugene в сообщении #1333255 писал(а):
Потому что оно - продукт именно этой структуры. Ваша память записана нейронах именно вашего мозга. В других мозгах записана другая память.

Если мою память изменить, то это по прежнему буду я (см. амнезию). И да, "мой" мозг он потому и мой, что я себя в нем ощущаю, а вы нет. И соответственно проверить вы это не можете (т.к. я могу оказаться ботом, или мой мозг так хитро устроен, что вообще обходится без сознания)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:15 


27/08/16
9426
Sicker в сообщении #1333257 писал(а):
Если мою память изменить, то это по прежнему буду я

Если вы забудете про этот форум, то это будете уже не вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:16 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
Потому что именно то сознание, которое "предпочитает Вашу структуру", называется Вашим сознанием.

А моя структура эта та, где мое сознание. Определение замыкается на самом себе.
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
Если бы оно "предпочитало мою структуру", то оно просто называлось бы моим сознанием.

В структуре не написано, ваша она или нет.
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
А почему между "структурами" и "сознаниями" есть взаимно-однозначное соответствие, должно быть понятно.

Я уже опроверг это примером выше.
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
Ещё раз: так как Ваша "структура" есть, то ей обязательно соответствует некое сознание.

А вот я иду обратным путем, по моему сознанию определяю структуру.
Еще раз, определить "мою" структуру нельзя. Моя структура эта та, где находится Мое сознания. И если бы оно находилось в условно! вашем теле, то это было бы мое тело. Все просто. Так же как на тождественных квантовых частицах нельзя поставить маркеры 1 и 2.
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
Ну вот его Вы и называете "Вашим сознанием".

Сознание первично.
Mikhail_K в сообщении #1333256 писал(а):
Таким образом, Вашему сознанию соответствует именно Ваша структура просто по определению Вашего сознания.

Увы, моему сознанию нельзя дать определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:17 


27/08/16
9426
Sicker в сообщении #1333257 писал(а):
(т.к. я могу оказаться ботом, или мой мозг так хитро устроен, что вообще обходится без сознания)
Разумеется, с вами тут беседуют исходя из предположения, что вы - разумный человек, обладающий сознанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:18 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
realeugene в сообщении #1333260 писал(а):
Если вы забудете про этот форум, то это будете уже не вы.

Вот я и говорил о придирках warlock66613
насчет Я с большой буквы :-)
Еще раз, я под Я в моей философии понимаю не обыденное житейское я. В частности, если у меня изменится память, то это буду по прежнему Я. Я сродни квалиа, или что-то типа того.

-- 18.08.2018, 11:19 --

realeugene в сообщении #1333263 писал(а):
Разумеется, с вами тут беседуют исходя из предположения, что вы - разумный человек, обладающий сознанием.

А вы докажите это. Я даже свой мозг могу дать :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:19 


27/08/16
9426
Sicker в сообщении #1333261 писал(а):
Сознание первично.

Вы здесь пытаетесь проповедовать какую-то религию?
Нет никаких научных данных первичности сознания. При повреждении головного мозга сознание изменяется или вообще теряется. Нет, сознание - вторично по отношению к головному мозгу.

-- 18.08.2018, 11:20 --

Sicker в сообщении #1333264 писал(а):
А вы докажите это. Я даже свой мозг могу дать
Нафига мне что-то нужно вам доказывать? Вы в ПРР создали тему - вы и доказывайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философское осмысление коллапса волновой функции
Сообщение18.08.2018, 11:21 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
realeugene в сообщении #1333265 писал(а):
Нет никаких научных данных первичности сознания. При повреждении головного мозга сознание изменяется или вообще теряется. Нет, сознание - вторично по отношению к головному мозгу.

А вот Пенроуз так тоже не считает :-) Можно считать, что изменяется только форма.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group