Пообсуждаем грамотность :)

[Gagarin1968]

Pphantom в сообщении #1325279 писал(а):

В русском языке нет артиклей

grizzly в сообщении #1325317 писал(а):

в таких случаях действительно допустимы оба варианта, один из которых более употребим при любом (в отношении артикля) контексте.

Pphantom, grizzly
А почему Вы ориентитуетесь на чуждые русскому германские языки? Почему бы, например, не сравнить с более родственным, славянским - украинским, который, кстати, мне является вторым родным.
На мове оба вышеозначенных варианта звучат так: "Дива не сталося". Только так, и никак иначе. Только родительный падеж.
От этого у меня и возникли сомнения.

[Pphantom]

(Оффтоп)

Gagarin1968 в сообщении #1325334 писал(а):

А почему Вы ориентитуетесь на чуждые русскому германские языки? Почему бы, например, не сравнить с более родственным, славянским - украинским, который, кстати, мне является вторым родным.

А почему именно германские? Конкретно в моем случае я ориентируюсь скорее на романские; славянские языки, кроме русского, я попросту не знаю.

[Red_Herring]

Gagarin1968 в сообщении #1325273 писал(а):

Было написано:" Чудо не случилось..."
Мне же сдаётся, что правильно "Чуда не случилось".

Мне кажется, что первый вариант допустим, но второй лучше.

Вот пришел Чебурашка в гости к Гене.

Крокодил был дома (однозначно).

Крокодил не был дома (допустимо).
Крокодила дома не было (привычно).

[grizzly]

Gagarin1968 в сообщении #1325334 писал(а):

grizzly,
А почему Вы ориентитуетесь на чуждые русскому германские языки?

Я не знаю чуждых языков, но мне понятна концепция артиклей. Украинским владею, кстати.

Gagarin1968 в сообщении #1325334 писал(а):

На мове оба вышеозначенных варианта звучат так: "Дива не сталося".

Вы так думаете только потому, что этот язык для Вас второй. Если Вам интересно, как говорят носители языка -- Гугл Вам в помощь. Но и в украинском именительный в этом случае распространён значительно реже.

[Gagarin1968]

grizzly в сообщении #1325347 писал(а):

Если Вам интересно, как говорят носители языка -- Гугл Вам в помощь
.

grizzly
Как говорят - да, не спорю. Говорить можно как угодно, даже с ошибками, тебя всё равно поймут (помните - "адно кофе и адын булочка").
Но мы же здесь в этой теме говорим о грамотности. В литературном украинском "диво не сталося" - это грубая ошибка. Об этом учат школьников 5-6 классов. Я это ещё с детских лет помню. Правилен только родительный падеж.
А вот в русском, очевидно, и так и так? Заметьте, я опять говорю о литературном русском, а не о разговорном.

[PETIKANTROP]

Gagarin1968 в сообщении #1325273 писал(а):

Это из репортажа с чемпионата мира по футболу.
Было написано:" Чудо не случилось..."
Мне же сдаётся, что правильно "Чуда не случилось".
Я прав, ась?

А если призадуматься над значением и этимологией слов "чудо" и "случиться", то насколько правильно их взаимное употребление?
Мне лично по нутру словосочетания чудо совершилось

(Оффтоп)

если б чудо совершилось - если б сзади подошла,

и чуда не произошло.

[Munin]

Gagarin1968 в сообщении #1325334 писал(а):

А почему Вы ориентитуетесь на чуждые русскому германские языки?

Речь не о германских языках, а о категории определённости. Определённость может выражаться разными средствами, хотя один из самых частых способов выражения - это артиклем. Артикли распространены в разных языках мира

http://wals.info/feature/37A#2/25.5/148.5 - Definite Articles / The World Atlas of Language Structures
http://wals.info/feature/38A#2/25.5/148.5 - Indefinite Articles / The World Atlas of Language Structures

в том числе, артикли есть и в славянских языках - в болгарском, в македонском.

В тех языках, в которых нет артиклей, определённость всё равно может играть роль в грамматике. Что мы и видим на примере этих конструкций русского языка. Так что, к германским языкам обсуждение отношения не имеет. Просто для неспециалиста проще и нагляднее объяснить нюансы определённости, приводя аналогии и переводы на тот знакомый ему язык, в котором определённость выражена явно.

PETIKANTROP
Тогда уж "свершилось" бы.

[grizzly]

Gagarin1968 в сообщении #1325349 писал(а):

В литературном украинском "диво не сталося" - это грубая ошибка. Об этом учат школьников 5-6 классов.

Простите, но я Вам не верю.

Хорошо, значит Вы согласны, что носители языка так говорят. Теперь по поводу литературного языка. Там в поиске на первой странице есть ссылка на книгу. Для того, чтобы обвинить автора или корректора в незнании школьных правил украинского языка, нужны аргументы чуть получше, чем просто "поверьте мне".

[Gagarin1968]

grizzly в сообщении #1325381 писал(а):

Простите, но я Вам не верю.

grizzly , Ваше право.
Я попробую отыскать учебник с этим правилом.
Но то, что я помню из детства (а читал я тогда очень много, и на русском, и на украинском), это то, что конструкции "диво не сталося", "червоні коти не існує", или, скажем, "ти не можеш зробити це" считались неверными (т.е. литературно неграмотными).
А верно так: "дива не сталося", "не існує червоних котів" и " ти не можеш зробити цього".
Мне кажется, я не ошибаюсь. А правило отыщу.

grizzly в сообщении #1325381 писал(а):

Для того, чтобы обвинить автора или корректора в незнании школьных правил украинского языка, нужны аргументы

Ну, во-первых, я никого не обвиняю. Писать с ошибками - это законное право каждого. Это что за мода такая в последнее время - сразу искать виноватых?
А во-вторых, эка невидаль, книга с ошибкой. grizzly , Вы что никогда не видели книг на русском языке с десятками ошибок? Да на каждом шагу, и это при наличии редакторов, корректоров и прочих. Просто сейчас снижена планка по сравнению, скажем, с советской цензурой, где ошибки исчислялись единицами.

[grizzly]

Gagarin1968 в сообщении #1325397 писал(а):

А верно так

Я Вашу идею понял. Я даже вполне допускаю, что такое мог сказать Вам учитель в школе (с правдоподобными, но ошибочными знаниями, которые были получены в школе, бороться очень сложно -- по себе знаю). Вы можете поступить следующим образом: набирать в Гугле в кавычках какое-то выражение типа "[іменник у називному відмінку] не існує", ограничивать поиск гугл-книгами и выбирать только те издания, качество которых не вызывает у Вас сомнений. По некоторым существительным такого попадается достаточно много, но мне лень копировать сюда все цитаты.

[berenika]

grizzly в сообщении #1325410 писал(а):

Gagarin1968 в сообщении #1325397 писал(а):

А верно так

Я Вашу идею понял. Я даже вполне допускаю, что такое мог сказать Вам учитель в школе (с правдоподобными, но ошибочными знаниями, которые были получены в школе, бороться очень сложно -- по себе знаю)...

По поводу правдоподобных, но ошибочных знаний, полученных в школе, можно чуть-чуть поподробнее? Хочется увидеть примеры подобных ошибок.

[grizzly]

(berenika)

berenika в сообщении #1325616 писал(а):

Хочется увидеть примеры подобных ошибок.

Не уверен, что Вы правильно меня поняли. Я не имею в виду школьную программу, а только заблуждения самих учителей. Не знаю, доводилось ли Вам учиться в большом селе или маленьком городе. Когда не хватает в школе учителей-предметников, а те, кто вынужден был учить чужие предметы, учили честно, но как могли -- не более того. У меня есть свои конкретные примеры, но нет желания их приводить. Всем своим учителям я благодарен, особенно теперь, когда вижу и понимаю, какая могла быть альтернатива.

[Tiberium]

Я вот тоже задумался: ОН не существует или ЕГО не существует? Ни один из вариантов не режет слух, но значит ли это, что они оба равноправные?

[grizzly]

Tiberium в сообщении #1325634 писал(а):

Ни один из вариантов не режет слух, но значит ли это, что они оба равноправные?

Я как-то задал подобный вопрос на rus.se. Ответ мне понравился. (Это упоминалось на форуме, но не в этой теме. Решил оставить и здесь ссылку.)

[Tiberium]

grizzly в сообщении #1325639 писал(а):

Я как-то задал подобный вопрос
на rus.se. Ответ мне понравился. (Это упоминалось на форуме, но не в этой теме. Решил оставить и здесь ссылку.)

Спасибо! Замечательный ответ. Теперь перестану тормозить на подобных фразах :)