Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #1322967 писал(а):

А то уже прикинул что Солнце видно в телескопы с расстояний в миллион световых лет, а для космических инструментов и из соседних галактик (Андромеды).

Это тоже чрезмерно оптимистично. Да, формально видно - но при условии отсутствия рядом других ярких источников, а в такой ситуации Солнце придется наблюдать на фоне Галактики. Так что максимум БМО/ММО.

[Algrank]

mihaild в сообщении #1323012 писал(а):

А где в рассуждении используется то, что $T$ - это время от возникновения жизни, а не, скажем, от появления млекопитающих, открытия электромагнитных волн, или формирования планеты?

Например: "Откуда $Nt < T$. То есть $Nt$ < 4 млд лет".

[AAA1111]

zubik67 в сообщении #1311630 писал(а):

Может объясняться тем, что их нет. Читал на "Элементах" о том, что появление эукариот - уникальное событие,

Поискал такую статью и нашел только это:
http://elementy.ru/novosti_nauki/433151 ... go_ne_bylo

Вот цитата оттуда:

elementy.ru писал(а):

Может быть, нам потому так и сложно разобраться в деталях происхождения эукариот: это уникальное (в масштабах планеты) событие, к которому очень трудно приложить принцип униформизма, требующий «по умолчанию» исходить из единообразия факторов и процессов во все моменты времени.

Т.е., я так понимаю, речь здесь идёт не об уникальности вообще, а только об уникальности в масштабах нашей планеты.

zubik67 в сообщении #1311630 писал(а):

многоклеточность - ещё одно уникальное

Про то, что многоклеточность уникальное событие вообще ничего там не нашел.
Если кто знает где об этом почитать, подскажите пожалуйста.

[sergey_g]

Цитата:

Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций

- всего лишь то, что не можем эти сигналы соответственно идентифицировать.
К примеру пытаемся "слушать" в радиодиапазоне, а может надо в гамма искать.., те же гамма-всплески вполне загадочны, или вовсе сигналы от иноцивилизаций не эл.магн. происхождения.
Как 500 лет назад ничего не знали про радиосвязь.

[Algrank]

sergey_g в сообщении #1363491 писал(а):

- всего лишь то, что не можем эти сигналы соответственно идентифицировать

Конечно, всё может быть. Естесственно предполагать, что цивилизации в своём развитии проходят похожие стадии. И тот, кто отправляет сигналы, наверное, учитывает, для кого.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Algrank в сообщении #1363517 писал(а):

Естесственно предполагать, что цивилизации в своём развитии проходят похожие стадии. И тот, кто отправляет сигналы, наверное, учитывает, для кого.

Угу, вот эти плашки были высланы с миссиями Pioneer 10 и 11. Выглядит как приглашение на групповушку, даже адрес куда ехать указали.

[SergeCpp]

Интересная статья Марии Галиной (Советский и российский биолог, поэтесса, писательница-прозаик и фантаст, критик, переводчик. Кандидат биологических наук.) по теме, дам интригующую цитату (это самое начало статьи):

Мария Галина писал(а):

Мнения ученых о том, одиноки ли мы во вселенной, не раз радикально менялись. Самый хрестоматийный пример — казус известного астрофизика Иосифа Самуиловича Шкловского. В 1962 году он публикует на пике интереса ко всему космическому научно-популярную книгу «Вселенная, жизнь, разум», где утверждается, что формирование планетных систем вокруг звезд солнечного типа является скорее правилом, нежели исключением, а значит, возможность возникновения жизни — в том числе и разумной жизни — весьма высока.

Книга эта пользуется огромной популярностью, однако почти пятнадцать лет спустя, в 1976 году, тот же Шкловский публикует в «Вопросах философии» (№ 9) статью под названием «О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной». В ней он доказательно утверждает, что связь с внеземными цивилизациями бесперспективна по причине физических ограничений, а то и вовсе невозможна — просто потому, что самих внеземных цивилизаций, скорее всего, не существует: иначе бы их давно обнаружили по косвенным проявлениям их деятельности. Чуть позже — в 1977-м — на страницах суперпопулярного в советское время журнала «Знание — сила» (№ 6, 7) со Шкловским полемизирует писатель-фантаст, врач и философ Станислав Лем: разница между естественным и искусственным зависит исключительно от степени информированности наблюдателя.

Перемена была столь разительна, что некоторые конспирологически настроенные граждане полагали, что почтенного астронома попросту припугнули стоящие на грани разоблачения инопланетные резиденты. Совсем уж конспирологически настроенные граждане могут утверждать, что косвенным доказательством этой версии служит то, что и Лем под конец своей жизни радикально изменил свое мнение и заявил, что, мол, да, одиноки.

О причинах такого личного концептуального переворота мы можем строить самые разные предположения...

[Algrank]

SergeCpp в сообщении #1363669 писал(а):

Перемена была столь разительна, что некоторые конспирологически настроенные граждане полагали, что почтенного астронома попросту припугнули стоящие на грани разоблачения инопланетные резиденты. Совсем уж конспирологически настроенные граждане могут утверждать, что косвенным доказательством этой версии служит то, что и Лем под конец своей жизни радикально изменил свое мнение и заявил, что, мол, да, одиноки.

Исследрвания в этой области не обещает коммерческой или иной выгоды. Из-за чего они неохотно финансируются. А причин невозможности возникновения других цивилизаций что-то не видно. Всё дело в разделённости их не только пространством, но и временем.

[AAA1111]

SergeCpp в сообщении #1363669 писал(а):

Мария Галина писал(а):

Лем под конец своей жизни радикально изменил свое мнение и заявил, что, мол, да, одиноки.

Радикально изменить своё мнение это странновато, но не очень. Куда более странно изменить своё мнение на радикальное.
Т.е. меня более волнует насколько радикальное мнение по этому вопросу у него установилось под конец жизни. Т.к. человек был очень умный (включаю его в первую тройку самых умных людей), особенно для своего времени.
Я понимаю людей, которые считают очень маловероятным, что не одиноки. Но не понимаю тех, кто утверждает, что мы одиноки, и что это типа абсолютная истина, что это так и никак иначе, что это сомнению не подлежит.
Не думаю что он заявлял что-то в подобном стиле об этом. Или заявлял?
Как возможно быть абсолютно уверенным в отсутствии "иноцивилизаций", если науке даже размер Вселенной неизвестен?

(Оффтоп)

Кстати, у Лема в произведении "Сумма технологии" в главе "Фантомология" есть персонаж по имени Смит. Не в его ли честь назван знаменитый персонаж из фильма Матрица?

[SergeCpp]

AAA1111 в сообщении #1363719 писал(а):

SergeCpp в сообщении #1363669 писал(а):

Мария Галина писал(а):

Лем под конец своей жизни радикально изменил свое мнение и заявил, что, мол, да, одиноки.

Радикально изменить своё мнение это странновато, но не очень. Куда более странно изменить своё мнение на радикальное.
Т.е. меня более волнует насколько радикальное мнение по этому вопросу у него установилось под конец жизни. Т.к. человек был очень умный (включаю его в первую тройку самых умных людей), особенно для своего времени.

Спросите у Лемолога, возможно он что-то знает на этот счёт.

[EUgeneUS]

SergeCpp
Извините, но цитата из Марии Галиной напоминает хрестоматийный анекдот как Рабинович напел Битлов.

Нету никакого "казуса Шкловского". А есть уравнение Дрейка, которое (в том числе) рассматривал Шкловский в своей книге.
При этом в 1962 году астрономы на Марсе ожидали найти такие развитые формы жизни, как песчаные пиявки. А на Венере ожидались горячие океаны у экватора и джунгли в приполярных областях - первые советские посадочные модули для Венеры были с положительной плавучестью, чтобы не утонуть в этих океанах.
И что мы имеем на 1962 год?
Имеем то, что у единственной звезды, у которой имеем возможность наблюдать планеты, целых три планеты земного типа в обитаемой зоне. На одной жизнь есть, еще на двух жизнь вот-вот найдут.
Не очень ясно с вероятностью возникновения разумной жизни и технологической цивилизации желающей и имеющей возможность установить контакт, при условии, что жизнь возникла.
И всё это умножается на $10^9$ - количество "подходящих" звезд в Галактике.

15 лет спустя, в 1976 году 20 июля 08:51 UT спускаемый аппарат Викинг-1 совершил посадку на Марс и никаких пиявок не обнаружил. Еще ранее поставили крест на жизни на Венере. Океаны оказались немного горячими и немного из свинца.

Вероятность возникновения жизни у солнцеподобной звезды пришлось пересмотреть.
Кроме того, оценка "окна контакта", то есть периода времени когда цивилизация желает и имеет возможность установить контакт под влиянием "Суммы технологии" (вышедшей позже книги Шкловского) могло быть Шкловским пересмотрено в сторону уменьшения.
Так что ничего удивительного, что оценки Шкловского к 1976 году поменялись под давлением новой информации и новых аргументов.

[EUgeneUS]

Algrank в сообщении #1363699 писал(а):

Исследрвания в этой области не обещает коммерческой или иной выгоды. Из-за чего они неохотно финансируются.

Нормально они финансируются, но не поиски внеземных цивилизаций, а поиски внеземной жизни.

(Рискну сделать некоторые прогнозы\оценки)

1. За 15-25 лет найдут маркеры жизни на экзопланетах. Вероятность почти единица, если какого-то планетарного ахтунга не произойдет, типа краха экономики США или ядерной войны. Могут найти и быстрее. Вероятность, что найдут за 10 лет - 0.5
2. Есть ненулевая вероятность, что найдут достоверные следы жизни на Марсе (или существующую жизнь, или существовавшую). Вероятность 0.5 на периоде 25 лет, с ростом периода вероятность растет слабо.
3. Вероятность получения (почти) достоверного сигнала от внеземных цивилизаций (или любого другого (почти) достоверного доказательства существования внеземных цивилизаций) на горизонте 100 и менее лет - около нуля.

Algrank в сообщении #1363699 писал(а):

А причин невозможности возникновения других цивилизаций что-то не видно. Всё дело в разделённости их не только пространством, но и временем.

ИМХО, не очень ясно:
1. Какую роль сыграла Луна в выходе жизни на сушу. Известно, что выход жизни на сушу на Земле был как минимум 3 раза (растения, членистоногие и хордовые), но возможно, что большую роль в этом сыграли приливы.
2. Насколько уникален такой большой спутник у землеподобных планет.
3. Возможность\вероятность возникновения технологической цивилизации в воде.
4. Какие условия были определяющими для возникновения приматов, насколько они уникальны для планет, на которых возникла жизнь, и насколько они необходимы для возникновения технологической цивилизации.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1363736 писал(а):

Нормально они финансируются, но не поиски внеземных цивилизаций, а поиски внеземной жизни.

Причём это в последнюю пару десятилетий, когда астрономы убедились в наблюдаемости планет у других звёзд. Это (а также само обилие планет у других звёзд) было не то чтобы "запланированным открытием".

[4TO]

1I/Оумуамуа
схема движения
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Comet_20171025-16_gif.gif

Какова вероятность того что тело прилетевшее из другой звездной системы пройдет мимо земли (единственной обитаемой планеты) и покинет звездную систему?
Человек может наблюдать за муравьями и осознать факт своего наблюдения, в отличии от муравьев.
Вобщем привлекать внимание не самая умная стратегия, Колумб внимания не привлекал. Он искал новую дорогу и иследовал новые територии.

Цитата:

Что может значить отсутствие сигналов от иноцивилизаций.

Значит что вес этих сигналов очень высок как относительно развития, так и растояния и любых других возможных параметров.

[Pphantom]

4TO в сообщении #1363744 писал(а):

Какова вероятность того что тело прилетевшее из другой звездной системы пройдет мимо земли (единственной обитаемой планеты) и покинет звездную систему?

Что покинет - примерно единица. Что пролетит мимо Земли - меньше, но тут полезно иметь в виду, что в максимуме блеска Оумуамуа чуть перевалил за $+20^m$. Пролетел бы он немного дальше от Земли, и его бы вообще никто не заметил.