О физике в целом

[Astroid]

Munin в сообщении #1314204 писал(а):

Astroid в сообщении #1314135 писал(а):

Но если для классической электродинамики и классической механики есть специально выделенные и хорошо понятные разделы физики, то со слабым и сильным взаимодействием все сложнее.

Откуда вы эту ерунду взяли?

Хорошо, эту часть беру назад. Естественно, в гравитации также большую роль играет ОТО, а в электродинамике что-то еще и так просто разделить все не получится.

[Munin]

Astroid в сообщении #1314214 писал(а):

Естественно, в гравитации также большую роль играет ОТО, а в электродинамике что-то еще и так просто разделить все не получится.

Нет, речь о том, что сильные и слабые взаимодействия - тоже специально выделенные и хорошо понятные, но среди людей, далёких от физики, о них известны только мифы.

[EUgeneUS]

Есть такая моделька - цикл Колба. Всё её содержание умещается на одну картинку (в квадратиках может быть другой, но близкий, текст)



Тут же получается ответ на третий вопрос ТС, почему квантовая механика сложна. У людей нет конкретного, личного опыта квантовомеханических явлений. (Тут должны быть уточнения, так как квантовомеханические явления вокруг и даже внутри нас - само наблюдение, глазами, основано на квантовомеханических процессах в опсинах).

На второй вопрос ТС тоже ответ получается быстро.
Если человек утверждает, что он "понимает механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий", то это означает (в лучшем случае), что кто-то другой прошел от верхней точки цикла до нижней, и созданные "абстрактные концепции" передал этому индивиду. Для него цикл начинается с нижней точки, и если он не может перейти к следующему пункту, то никакого "понимания" нет. А в большинстве случаев (кроме профильного образования), вместо "абстрактных концепций" передается их пересказ в научпопе разного уровня качества, и это вообще не предполагает, что можно перейти к "испытанию концепций в новых ситуациях", то есть ни о каком понимании речи быть не может, только его иллюзия.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1314243 писал(а):

Есть такая моделька - цикл Колба.

На 3 часа явно лишнее ибо "наблюдение" - это на 12, а "рассуждение анализ" - на 6
..на 12 часов - тоже можно порезать бритвой ибо "испытание..." это приобретение опыта.
Остается два квадратика, суть которых - воздействие на внешнюю среду с обратной связью, которая формирует среду внутреннюю - взаимодействие.
Физика в общем этим и занимается - изучением изменений, да и вообще все науки - это выявление закономерностей (неизменностей) в изменениях.

[g______d]

Red_Herring в сообщении #1314181 писал(а):

Возможно, что Ваше впечатление--сюрфейсное, и где-то в фреймвёрке описанного парадигма имеется что-то конгениальное. Но я найти его тоже не смог.

https://arxiv.org/abs/q-alg/9709040

(очевидно имеется в виду).

[Walker_XXI]

Вот по вопросу сложности понимания КМ - да, сказывается отсутствие непосредственного опыта. Квантовые явления вокруг и внутри нас, но воспринимаются они нами в форме классических. И чтобы хотя бы увидеть за классическим проявлением квантовую подоплёку, необходимо прежде всего прекрасное знание классической физики, чтобы понять её недостаточность для описания конкретного явления. А без видения этой конкретики всё будет лишь размахиванием руками, да стучанием кулаком по столу с требованием принять на веру. Плюс нужно богатое воображение, чтобы за формулами (не самыми сложными, но и не самыми простыми) увидеть не закорючки и сухие цифры, а явления реального мира, их красоту, удивительное единство. Впрочем, это относится к физике в целом.

[Hoults]

EUgeneUS в сообщении #1314243 писал(а):

Есть такая моделька - цикл Колба. Всё её содержание умещается на одну картинку (в квадратиках может быть другой, но близкий, текст)



Тут же получается ответ на третий вопрос ТС, почему квантовая механика сложна. У людей нет конкретного, личного опыта квантовомеханических явлений. (Тут должны быть уточнения, так как квантовомеханические явления вокруг и даже внутри нас - само наблюдение, глазами, основано на квантовомеханических процессах в опсинах).

На второй вопрос ТС тоже ответ получается быстро.
Если человек утверждает, что он "понимает механику основополагающих компонентов - фундаментальных взаимодействий", то это означает (в лучшем случае), что кто-то другой прошел от верхней точки цикла до нижней, и созданные "абстрактные концепции" передал этому индивиду. Для него цикл начинается с нижней точки, и если он не может перейти к следующему пункту, то никакого "понимания" нет. А в большинстве случаев (кроме профильного образования), вместо "абстрактных концепций" передается их пересказ в научпопе разного уровня качества, и это вообще не предполагает, что можно перейти к "испытанию концепций в новых ситуациях", то есть ни о каком понимании речи быть не может, только его иллюзия.

То есть ЛЮБОЕ знание, не предполагающее "непосредственного" практического применения, невозможно "понимать"?) Ну это психология конечно... Сиди выдумывай...
Я например знаю теорию эволюции и, соответственно, на основании этого знания могу сделать вывод об отсутствии Бога. Этот вывод безусловно будет влиять на мою жизнь и на мое поведение. Это можно назвать практическим применением?) Ладно
Или например я знаю что лежит в основе функционирования транзистора,но, по сути дела, каждый транзистор (а их овер9000 видов) функционирует по-своему и знать алгоритм работы каждого - ну это задачка... Единственно, что их (транзисторы) объединяет, это некая абстрактная суть/смысл/цель. По этой схеме получается, что, по причине отсутствия ознакомления со всеми существующими транзисторами, во всех экспериментальных условиях, я не могу знать/понимать "что есть транзистор и для какой цели он служит".
А по поводу профильного образования: вот там то как раз и учат тупо зубрить абстрактные концепции и математические формулы, не понимая толком как это сопряженно с реальным миром. Читайте Ричарда Фейнмана, если интересна эта тема.

[eugensk]

g______d в сообщении #1314253 писал(а):

https://arxiv.org/abs/q-alg/9709040

(очевидно имеется в виду).

Неудивительно, у автора премия Филдса и премия за прорыв в математике. Боюсь, для меня абстракт статьи навсегда останется "и хрюкотали зелюки как мюмзики в мове.." (но надеюсь, что нет)

[Hoults]

В ответ на сообщение Gickle.

Математика - это язык; это безусловно. Но не нужно путать математическое моделирование (использование этого языка для выражения какого-либо аспекта природы) с самой математикой как наукой.
На тему: "Ну и чего? Из знаний этих постулатов, поди, автоматически и понимание классической статистической физики следует?" - нужно видимо было уточнять что я подразумеваю под словами "понимать физику". Что такое физика? Это наука о природе - синоним природы; фундаментальная наука - наука всех наук. Статистическую физику ты будешь понимать настолько, насколько тебе известны основополагающие силы, которые лежащие в основе, описываемых математическими способами, объектов реального мира.
Разумеется понимать КАЖДУЮ систему (результат сложения определенным образом фундаментальных взаимодействий) в природе ты не будишь, будь хоть самых прошаренным физиком. Но понимать что это из себя представляет, понимать саму суть окружающего тебя мира, ты будешь. Разве я не прав?

[ozheredov]

Hoults в сообщении #1314324 писал(а):

Я например знаю теорию эволюции и, соответственно, на основании этого знания могу сделать вывод об отсутствии Бога.

Я например знаю что айфоны появляются не сразу такими как в магазине, а собираются из деталек, каждая из которых ничуть не похожа на конечный продукт. Более того, археологические раскопки домашнего хлама показали, что айфон эволюционировал в соответствии с фрагментом натурального ряда 1, 2, ..., 8, X, что доказывает отсутствие Стива Джобса.

Hoults Серьёзно, я не пытаюсь топить за религию, но каким образом теория эволюции доказывает отсутствие Бога?

[Hoults]

ozheredov в сообщении #1314400 писал(а):

Hoults в сообщении #1314324 писал(а):

Я например знаю теорию эволюции и, соответственно, на основании этого знания могу сделать вывод об отсутствии Бога.

Я например знаю что айфоны появляются не сразу такими как в магазине, а собираются из деталек, каждая из которых ничуть не похожа на конечный продукт. Более того, археологические раскопки домашнего хлама показали, что айфон эволюционировал в соответствии с фрагментом натурального ряда 1, 2, ..., 8, X, что доказывает отсутствие Стива Джобса.

Hoults Серьёзно, я не пытаюсь топить за религию, но каким образом теория эволюции доказывает отсутствие Бога?

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом Бог. В христианстве например сказано, что Бог - творец; это утверждение не согласуется с теорией эволюции. По этой причини два разных утверждения: человек сотворен и человек эволюционировал - не могут стоять на одной доске, ибо за первым не стоит никаких фактов.

[Walker_XXI]

Hoults в сообщении #1314403 писал(а):

ozheredov в сообщении #1314400 писал(а):

Hoults в сообщении #1314324 писал(а):

Я например знаю теорию эволюции и, соответственно, на основании этого знания могу сделать вывод об отсутствии Бога.

Я например знаю что айфоны появляются не сразу такими как в магазине, а собираются из деталек, каждая из которых ничуть не похожа на конечный продукт. Более того, археологические раскопки домашнего хлама показали, что айфон эволюционировал в соответствии с фрагментом натурального ряда 1, 2, ..., 8, X, что доказывает отсутствие Стива Джобса.

Hoults Серьёзно, я не пытаюсь топить за религию, но каким образом теория эволюции доказывает отсутствие Бога?

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом Бог. В христианстве например сказано, что Бог - творец; это утверждение не согласуется с теорией эволюции. По этой причини два разных утверждения: человек сотворен и человек эволюционировал - не могут стоять на одной доске, ибо за первым не стоит никаких фактов.

Видите, ozheredov, не стоит утверждения Hoults воспринимать буквально. Подразумеваемые им правила позволяют "припрятать в рукаве несколько карт".

Цитата:

"на основании этого знания могу сделать вывод об отсутствии Бога"

я бы скорее трактовал, как "на основании этого знания могу сделать вывод о несостоятельности аргументов в пользу существования бога и о противоречивости утверждений о Боге".

Hoults в сообщении #1314338 писал(а):

Это наука о природе - синоним природы;

Ну это Вы сильно! Наука не тождественна предмету изучения.

Hoults в сообщении #1314338 писал(а):

Но понимать что это из себя представляет, понимать саму суть окружающего тебя мира, ты будешь. Разве я не прав?

Если для Вас, например, "Знать аксиоматику евклидовой геометрии" = "Понимать саму суть евклидовой геометрии" = "Знать и понимать всю евклидову геометрию", то правы, спор всего лишь терминологический. Но смотрите, эдак мы придём к тому, что поставим знак равенства между методологией и самой наукой: "Знаю методологию науки - понимаю саму суть окружающего мира. При этом могу ничего не знать о мире (А зачем? - Надо будет, я знаю (верю в то, что знаю), как узнать)".

[rockclimber]

Hoults в сообщении #1314403 писал(а):

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом Бог.

А вот и нет, не зависит. В современной теории эволюции, насколько мне известно, понятия "бог" нет ни в каком виде. Она его просто не изучает и никак не касается. И, соответственно, не доказывает ни наличие, ни отсутствие. Все, что вы можете сказать, это то, что теория эволюции не нуждается в гипотезе существования бога для объяснения каких-либо фактов. И вероятность того, что гипотеза существования бога понадобится в будущем, все время уменьшается.

[Hoults]

rockclimber в сообщении #1314411 писал(а):

Hoults в сообщении #1314403 писал(а):

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом Бог.

А вот и нет, не зависит. В современной теории эволюции, насколько мне известно, понятия "бог" нет ни в каком виде. Она его просто не изучает и никак не касается. И, соответственно, не доказывает ни наличие, ни отсутствие. Все, что вы можете сказать, это то, что теория эволюции не нуждается в гипотезе существования бога для объяснения каких-либо фактов. И вероятность того, что гипотеза существования бога понадобится в будущем, все время уменьшается.

Еще раз: есть два разных утверждения об одном и том же явлении - происхождении человека. Если одно противоречит другому, то оно его способно автоматически опровергать теми или иными фактами.

[Gordon123]

Цитата:

Зависит от того, что вы подразумеваете под словом Бог. В христианстве например сказано, что Бог - творец; это утверждение не согласуется с теорией эволюции. По этой причини два разных утверждения: человек сотворен и человек эволюционировал - не могут стоять на одной доске, ибо за первым не стоит никаких фактов.

Эм. Вообще-то католическая церковь, например, вполне себе признаёт теорию эволюции.