2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 20:46 
Заслуженный участник


01/06/15
958
С.-Петербург

(Dan B-Yallay)

Dan B-Yallay в сообщении #1301930 писал(а):
в каких цветах люди видят окружающий мир и совпадают ли эти цвета для разных людей
А что в Вашем понимании "совпадают"? Я, например, на простом бытовом опыте знаю, что разные люди, имея примерно одинаковую разрешающую способность по цветам, по-разному группируют цвета (например цвет, который один относит к оттенку жёлтого, другой относит к оттенку зелёного; при этом у обоих нормальное цветовое восприятие/цветовоспроизведение без выраженных отклонений).

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 20:54 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
warlock66613 в сообщении #1301916 писал(а):
Только скажите, какой конкретно человек, и почему у вас есть основания считать, что он боль не испытывает?

Испытывать боль - это положительное утверждение, вам его и доказывать :D
Хорошо, я готов согласится, с такой моделью мира, в которой другие люди испытывают боль также, как и ты, можно эффективно взаимодействовать, но это все же не доказывает, что они скажем компьютерные симуляции.
warlock66613 в сообщении #1301916 писал(а):
Так может и проблемы нет?

Нет, есть)
Mihaylo в сообщении #1301932 писал(а):
Почему арбуз - более высокого уровня, чем яблоко?

Этой глупости я нигде не говорил.
Mihaylo в сообщении #1301932 писал(а):
Я хочу понять, что имеет более высокий уровень - мозг таракана или мозг стрекозы.

Хороший вопрос, но к теме имеющий малое отношение, ровно как и к вопросу высокоуровневости. Ибо абсолютно любое сознание, сколь ничтожно оно не было, является более высоким уровнем описания материи, нежели физические взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8453
Кентакска волост

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1301937 писал(а):
А что в Вашем понимании "совпадают"?

Вложение:
11957189012448311518.jpg
11957189012448311518.jpg [ 67.27 Кб | Просмотров: 0 ]

Представьте себе человека, с рождения видящего мир как на картинке справа. Именно такой у него процессинг цветовосприятия. С детства ему говорили, что море - голубое, небо - синее и листья зелёные и т.д. Поэтому любой предьявленный ему цвет он определит и назовёт правильно. Но при этом как видите, картинки отличаются.

Под совпадением я подразумеваю ситуацию, когда у двух разных людей цветовое восприятие описывается одинаковыми картинками, как слева. Или как справа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 21:08 
Аватара пользователя


13/08/13
3971

(Оффтоп)

Dan B-Yallay, тогда для него цвет океана не будет похожим на цвет неба, а цвет неба будет похож на цвет листьев :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 21:08 
Заслуженный участник


16/09/12
5231
Dan B-Yallay в сообщении #1301930 писал(а):
Пошерстив Вики на предмет перечисленных акронимов и методов, я не смог обнаружить ответа: какие тесты проводятся для детектирования, в каких цветах люди видят окружающий мир и совпадают ли эти цвета для разных людей (дальтонию пока оставим в стороне).


Вас интересуют какие именно аспекты? Нейропсихология и психофизиология? Когнитивные науки и психология? Лингвистика? Нейрофизиология? Эволюционная биология? Философия? Просто существует целая наука, которая занимается изучением цвета во всех аспектах - colorimetry. Или вас интересует колориметрическая офтальмология? Ну почитайте тогда, например, про цветовую электроретинографию и эксперименты, где её совмещали с фМРТ (в Британии и Венгрии, если мне память не изменяет). Прочитайте про расширенные психофизиологические FALANT-тесты (узкие применяются для дальтонизма) с транскраниальной магнитной стимуляцией. Про генетический скрининг для уточнения нарушения цветоощущения конкретных цветов и оттенков. И так далее, и так далее.

Если в целом интересует колориметрия в контексте вопросов субъективного цветоощущения, то начать можете с книги "Basic Color Terms: Their Universality and Evolution" 1969 года, где вообще полноценно формулируются основные проблемы, связанные с цветовым ощущением. Потом порекомендую статью "Color Appearance and the Emergence and Evolution of Basic Color Lexicons" 1999 года, книгу Хофштадтера "I Am a Strange Loop", где эта тема очень подробно разбирается. Ну для начала.

Это если по поверхности и глубоко не лезть. Коль понадобится помощь, то пишите мне в ЛС, потому что данную тему я обсуждать особо не хочу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8453
Кентакска волост

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1301943 писал(а):
Dan B-Yallay, тогда для него цвет океана не будет похожим на цвет неба, а цвет неба будет похож на цвет листьев

Ну понятно же, что я наляпал цвета от фонаря, лишь бы отличались -- для пояснения концепции/вопроса. :)
Надо было бы поаккуратней и посогласованней, но зачем-то поторопился. Попробую подкорректировать.


kry в сообщении #1301944 писал(а):
Вас интересуют какие именно аспекты?
Спасибо за развёрнутй ответ, я попробую поискать и посмотреть предложенную литературу.

Меня интересует именно тот аспект, который я попробовал затронуть в предыдущем сообщении с картинкой. А именно: какими тестами можно определить, что два вполне здоровых подопытных видят цвета "одинаково" или "по-разному". Повторюсь: я не затрагиваю дальтонизм или другие нарушения цветовосприятия у подопытных -- все тесты они проходят на 100%.

Если Вы обнаружите из моего пояснения, что нечто из предложенного Вами не отвечает на мой вопрос, дайте мне пожалуйста об этом знать. Чтобы мне не тратить зря время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
Zwei в сообщении #1301901 писал(а):
И - imho - в рамках науки и ее методов этот вопрос неразрешим в принципе.
Хочется ответить словами из песни. «Надейся и жди.» :mrgreen:

Dan B-Yallay в сообщении #1301941 писал(а):
Представьте себе человека, с рождения видящего мир как на картинке справа.
Сначала надо показать, что это понятие корректно; разобраться, насколько абстрактно то, что представляет в нашей голове цвет. Тут уже упомянули, что на высоком уровне цветоощущения группируются в вербальные понятия по-разному. Конечно, это не единственная информация о цвете, которой мы можем манипулировать, но насколько детально остальное, можно разобраться только ударившись в психофизиологию и устройство зрительного анализатора. Нельзя утверждать, что (у людей) бывает упоминаемая любителями разговоров о квалиа «инвертированность» просто потому, что она могла бы быть у гипотетического существа со зрением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 21:41 
Заслуженный участник


16/09/12
5231
Dan B-Yallay в сообщении #1301947 писал(а):
А именно: какими тестами можно определить, что два вполне здоровых подопытных видят цвета "одинаково" или "по-разному".


Если речь идет о здоровых людях, то здесь всплывает как раз лингвистический аспект проблемы, т.е. то, как мы между собой договорились называть те или иные цвета. Попробуйте начать со статьи в Википедии:

Linguistic relativity and the color naming debate

Надеюсь, что это будет полезно.

Тесты же могут быть сходными, например, психологический опрос с последующей или параллельной цветовой электроретинографии, совмещенной с фМРТ/ПЭТ.

-- 05.04.2018, 21:42 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1301951 писал(а):
Хочется ответить словами из песни. «Надейся и жди.» :mrgreen:


:appl: :appl: :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:00 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Dan B-Yallay в сообщении #1301947 писал(а):
Ну понятно же, что я наляпал цвета от фонаря, лишь бы отличались -- для пояснения концепции/вопроса. :)

Это понятно, а также понятно, что даже такой предложенный мною простой способ может отсечь целое множество возможных цветовосприятий, по примеру вашей первой картинки. Я думаю, можно придумать много таких тестов, где цвета при взаимодействии друг с другом по разному себя ведут. И я лично считаю, что между цветами существует довольно сильная энтропийная и корреляционная связь, такая что для подавляющего большинства искажений восприятия мы может воспроизвести эти искажения, т.е. выяснить, как они видят :-) И все таки возможны такие цветовосприятия, которые невозможно никак отличить от нормальных, но их наверное будет исчезающе мало.

-- 05.04.2018, 22:01 --

kry в сообщении #1301952 писал(а):
Если речь идет о здоровых людях, то здесь всплывает как раз лингвистический аспект проблемы, т.е. то, как мы между собой договорились называть те или иные цвета.

Вы немного не поняли, мы тут не о том, как называть одни и те же цвета, а как их видеть :-)

-- 05.04.2018, 22:02 --

arseniiv в сообщении #1301951 писал(а):
Сначала надо показать, что это понятие корректно

Давайте вы вообще поотрицайте, что есть субъективное цветоощущение :mrgreen:

-- 05.04.2018, 22:05 --

arseniiv в сообщении #1301951 писал(а):
Сначала надо показать, что это понятие корректно

Что нам мешает промоделировать его простым шифтом нервных окончаний, или даже какие-нибудь виртуальные очки нацепить, еще проще :-)
arseniiv в сообщении #1301951 писал(а):
только ударившись в психофизиологию

Согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8453
Кентакска волост
arseniiv в сообщении #1301951 писал(а):
Сначала надо показать, что это понятие корректно; разобраться, насколько абстрактно то, что представляет в нашей голове цвет.
Могу напомнить пример с цветом платья, обсуждение которого дошло даже до нашего форума. Вопрос о (не)правильной группировке цветов сюда отношения на мой взгляд не имеет, потому что даже один и тот же человек может видеть / воспринимать одни и те же цвета по-разному. Кстати, я не настаиваю на инвертированности цветов. Достаточно просто смещения по кругу или еще каким-либо еще более причудливым способом.

kry в сообщении #1301952 писал(а):
Если речь идет о здоровых людях, то здесь всплывает как раз лингвистический аспект проблемы, т.е. то, как мы между собой договорились называть те или иные цвета.
Статью просмотрел, но мне кажется, договорённость называть цвета -- это всё-таки не совсем то, что отвечает на мой вопрос. В конце концов для человека, который родился и осваивает разговорную речь и понятия, вопрос о том, каким цветом называть кровь, каким траву или небо -- не стоИт. Он будет называть небо и схожие с ним по цвету предметы "синими" (как его и научили), независимо от того каким цветом они отображаются у него в мозгу на самом деле (см. картинку).

А то, что 2 здоровых человека(не дальтоники) могут один и тот же цвет ощущать по-разному, доказано тем же примером с платьем.

-- Чт апр 05, 2018 13:22:35 --

Sicker в сообщении #1301958 писал(а):
Я думаю, можно придумать много таких тестов, где цвета при взаимодействии друг с другом по разному себя ведут. И я лично считаю, что между цветами существует довольно сильная энтропийная и корреляционная связь, такая что для подавляющего большинства искажений восприятия мы может воспроизвести эти искажения, т.е. выяснить, как они видят
Ссылку на именно это я и ищу.

"Можно придумать" и "придумано, проэкспериментировано, вот тут результаты" -- это сильно разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:36 
Заслуженный участник


16/09/12
5231
Dan B-Yallay в сообщении #1301965 писал(а):
Мне кажется, договорённость называть цвета -- это всё-таки не совсем то, что отвечает на мой вопрос.


Это связанные вещи, потому что самый простой способ определить, что видит человек - опросить его. Мягко скажем, далекий от идеальной достоверности, но вполне работающий в психологии с определенной погрешностью. Разумеется, в опросах могут использоваться какие-нибудь тесты также, как, к примеру, используется тест Ишихары для определения дальтонизма. Тут главный момент в том, что это не должна быть какая-нибудь очевидная картинка как в вашем примере, а должно быть что-нибудь относительно абстрактное как в тесте Ишихары.

Dan B-Yallay в сообщении #1301965 писал(а):
А то, что 2 здоровых человека(не дальтоники) могут один и тот же цвет ощущать по-разному, доказано тем же примером с платьем.


Вот только при помощи той же электроретинографии и фМРТ мы можем узнать, что человек на самом деле ощущает, так как механизмы зрения и цветоощущения хорошо изучены, как и практически любые отклонения от статистической нормы в работе этих механизмов. Опросы здесь также могут сыграть свою роль, но, как я и сказал, их достоверность будет ниже, чем нейробиологического исследования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:45 
Аватара пользователя


23/03/18

65
Поставлю вопрос по другому:
зачем вообще нужно т.н. "сознание"
для полноценного функционирования нейро-мышечно-биохимической машины
под названием homo sapiens? (хомо сапиенс можете заменить на любое другое животное)

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:52 
Заслуженный участник


16/09/12
5231
Zwei в сообщении #1301973 писал(а):
зачем вообще нужно т.н. "сознание"
для полноценного функционирования нейро-мышечно-биохимической машины
под названием homo sapiens? (хомо сапиенс можете заменить на любое другое животное)


Процитирую-ка я опять Метцингера "Тоннель Эго":

Цитата:
Проблема Эволюции: не могло ли все это произойти в темноте?

Проблема Эволюции – одна из самых сложных для теории сознания. Зачем и в каком смысле оказалось необходимым развить в нервной системе животных сознание? Не могли ли вместо сознательных существ появиться зомби? Ответ на это – и да и нет.
Как я отмечал во введении, сознательный опыт не относится к явлениям типа «все или ничего», он обладает степенями и оттенками. У сознания на этой планете долгая история. У нас есть свидетельства того, что теплокровные позвоночные Земли (а возможно, и некоторые другие существа) обладают феноменальным переживанием. Основные характеристики мозга, обеспечивающие сенсорное переживание, наблюдаются у млекопитающих и являются гомологичными благодаря общему предку. Возможно, у них нет речи и понятийного мышления, но есть ощущения и эмоции. Животные несомненно способны страдать. Но, поскольку они не сообщают об этом словесно, более глубокое исследование практически невозможно. Нам надо разобраться с тем, каким образом Homo sapiens – на протяжении эволюционной истории и на протяжении жизни индивидуума, начиная с младенчества, – приобретает это поразительное свойство, которое состоит в том, чтобы успешно и не осознавая того проживать свою жизнь в тоннеле эго.
Прежде всего, не будем забывать, что эволюция направляется случайностью и не преследует определенной цели. То, что мы называем непрерывным совершенствованием нервной системы, достигается слепым процессом наследственных изменений и отбора. Некорректно будет считать, что эволюция должна была изобрести сознание, – в принципе, оно могло оказаться бесполезным побочным продуктом. Никакой необходимости здесь нет. Не всякое изменение – адаптация, а если и адаптация, то необязательно наилучшим образом замысленная, поскольку естественный отбор может работать только с наличным материалом. Были и остаются другие возможные пути и решения. Тем не менее многое из того, что происходило в нашем мозгу и в мозгу наших предков, явно имело адаптивный характер и было полезным для выживания.
На сегодняшний день имеется длинный список потенциальных кандидатов на роль функций сознания. Среди них: возникновение внутренне мотивирующих состояний; совершенствование социального сотрудничества; стратегия улучшения внутреннего отбора и распределения ресурсов в мозгу, который стал слишком сложен для саморегуляции; модификация и взаимодействие иерархии целей и долговременного планирования; извлечение эпизодов из долговременной памяти; конструирование пригодных для хранения репрезентаций; гибкость и точность контроля поведения; понимание психических состояний сородичей и предсказание их поведения в социальных взаимодействиях; решение конфликтов и предотвращение проблем, которые могут возникнуть из-за негибких процессов обработки информации; создание плотного интегрированного образа реальности как целого; установление глобального контекста, пошаговое обучение и так далее. Трудно поверить, что сознание не исполняет хотя бы какую-то из этих функций. Для примера рассмотрим одну из них.
Ученые, занимающиеся сознанием, согласны в том, что одна из основных функций сознательного опыта состоит в обеспечении «глобального доступа» организма к информации. Метафора Бернарда Баарса о «рабочем пространстве» имеет и функциональный аспект: проще говоря, эта теория утверждает, что осознаваемая информация – это то подмножество активной в мозгу информации, в отношении которой неясно, какая из ваших психических способностей потребуется для последующего доступа к ней. Понадобится ли вам фокусировка внимания? Или придется сформулировать для нее понятие, обдумать ее и сообщить другим людям? Понадобится ли вам гибкая поведенческая реакция – избранная после сравнения с альтернативными реакциями? Или вам нужно будет связать эту информацию с эпизодической памятью – возможно, для того, чтобы сравнить с виденным или услышанным прежде? Итак, мысль Баарса состоит, кроме всего прочего, в том, что нечто осознается только тогда, когда неизвестно, какой к нему приложить инструмент из вашего психического набора.
Обратите внимание: впервые обучаясь сложному действию – завязывать шнурки или ездить на велосипеде, – вы всегда упражняетесь осознанно. Это требует внимания и отнимает много ресурсов. Однако, как только вы овладели завязыванием шнурков или ездой на велосипеде, процесс обучения забывается – настолько, что вам трудно будет обучать этому искусству своих детей. Он быстро уходит ниже порога осознания и выполняется автоматически – быстро и эффективно. Но стоит системе столкнуться с новым контекстом или стимулом, как глобальный рабочий механизм активируется и становится представленным в сознании. В этот самый момент вы и начинаете осознавать процесс.
Конечно, эту теорию следует уточнить, поскольку степени доступности сознанию отличаются. Есть вещи – такие как невыразимый оттенок зеленого № 25, – которые доступны, скажем, вниманию, но не памяти и не понятийному мышлению. Другие вещи доступны избирательному контролю моторики, но доступ происходит так быстро, что минует ваше внимание. Если бы спринтер на стометровке дожидался, пока осознанно услышит выстрел стартового пистолета, забег был бы проигран заранее: к счастью, его тело слышит выстрел раньше него. Есть разные степени сознательного опыта. И чем пристальнее вглядывается в него наука, тем расплывчатее становятся границы между сознательным и бессознательным. Однако общая идея глобальной доступности позволяет убедительно рассуждать об эволюции сознания. А вот что бы я добавил в этот сюжет: сознание есть орган нового типа.
У биологических организмов развились органы двух типов. Одни, такие как сердце или печень, составляют части организма, его «железо». Органы такого типа постоянны. Но есть и «виртуальные органы» – чувства (отвага, гнев, желание, зависть) и феноменальное восприятие цветных объектов или музыки либо воспоминания некоего эпизода. Другой пример виртуального органа – иммунная реакция, которая реализуется только когда требуется: на некоторое время она создает особые каузальные свойства, обладает определенными функциями и выполняет для организма некую работу. Когда работа исполнена, она исчезает. Виртуальные органы подобны материальным в том смысле, что выполняют определенную функцию; они представляют собой наборы согласованных функциональных характеристик, позволяющие вам делать что-то новое. Хотя виртуальные органы принадлежат к поведенческим реакциям макроуровня, их можно рассматривать и как сочетание миллиардов согласованных микрособытий – иммунных или разряжающихся нервных клеток. Они, в отличие от сердца или печени, преходящи. То, что для нас – субъективное переживание, есть процесс, вызванный активностью одного или нескольких виртуальных органов.
Виртуальные органы открывают нам глобальный доступ к информации, подводя к новым фактам и, иногда, к совершено новым формам знания. Возьмем для примера тот факт, что вы сейчас держите в руках эту книгу. Феноменальная книга (т. е. сознательный опыт книги) и феноменальные руки (т. е. сознательный опыт определенных частей тела) – образцы действующих в настоящий момент виртуальных органов. Нейронные корреляты в вашем мозгу выполняют работу эмуляторов объекта, внутренне симулируя для вас книгу, которую вы держите, – причем вы не осознаете их работы. То же относится к сознательному опыту руки, являющемуся частью активности телесного субъект-эмулятора. Итак, существует как-будто-я и как-будто-книга, симулированный субъект плюс симулированный объект. Мозг открывает вам доступ и к другим фактам: что эта книга существует, что у нее есть некие постоянные свойства поверхности, определенный вес и тому подобное. Как только информация о существовании и свойствах книги осознается, она открывается для концентрации внимания и дальнейших когнитивных процессов, а также для гибкого поведения.
Теперь мы начинаем понимать то, какой была основная эволюционная функция сознания: оно открывает организму в целом доступ к классам фактов и, следовательно, позволяет к ним обращаться, их обдумывать, гибко на них реагировать, автоматически принимая в расчет общий контекст. Только если сперва мир является вам, вы действительно можете начать осознавать тот факт, что внешняя реальность существует. Это, в свою очередь, необходимое предварительное условие для открытия того, что и вы тоже существуете. Только обладая тоннелем сознания, вы можете осознать, что являетесь частью реальности и присутствуете в ней.
Более того, как только эта глобальная сцена – тоннель сознания – установилась и стабилизировалась, становится возможным образование других типов виртуальных органов и их «танец» в нервной системе. Тоннель является тем, что все это скрепляет. Внутри тоннеля разворачивается хореография вашей субъективной жизни. Вы испытываете осознаваемые эмоции и через них открываете, что у вас есть цели и потребности. Вы воспринимаете себя как творца мыслей. Вы обнаруживаете, что во внешнем мире существуют другие люди – другие действующие лица, и понимаете, в каких отношениях вы с ними состоите: если только определенный тип сознательного опыта не делает этот факт глобально доступным, то вы не можете с ними сотрудничать, избирательно им подражать или другими способами у них учиться. Если вы достаточно умны, то даже можете начать контролировать их поведение, управляя их состояниями сознания. Успешно обманывая – например, внедрив в чужой ум ложное убеждение, – вы активируете виртуальный орган в другом мозгу.
Феноменальные состояния – это нейровычислительные органы, через окно настоящего открывающие глобальный доступ к жизненно важной информации. Они позволяют вам осознавать новые факты в пределах цельного психологического момента. Естественно, возможность использовать для реакции на новый класс фактов все инструменты из вашего психического набора – крупное адаптивное преимущество. Каждый новый виртуальный орган, каждое новое сенсорное переживание, каждая новая осознанная мысль должны окупаться – их активность в течение хотя бы секунд или минут дорого обходится метаболизму. Но поскольку они оплачиваются дополнительным поступлением глюкозы, а также безопасностью, выживанием и продолжением рода, то распространяются в популяции и сохраняются по сей день. Они позволяют нам различать съедобное и несъедобное, искать и распознавать новые источники пищи, планировать атаку на добычу. Они позволяют нам понимать разум других людей и более эффективно сотрудничать с товарищами по охоте. Наконец, они позволяют учиться на опыте.
Промежуточное заключение таково: явление организму мира стало новой вычислительной стратегией. Помечая опасное настоящее как реальность, мы предотвращаем возможность затеряться в воспоминаниях и фантазиях. Отмечая настоящее, организм получает возможность планировать иные, более эффективные пути бегства, обмана или выслеживания добычи, сравнивая для этого внутренние «прогоны» целевого поведения с особенностями данного мира. Обладая осознаваемой, транспарентной моделью мира, вы, прежде всего, можете прямо сравнивать действительное с возможным, действительный мир с симулированными возможными мирами, которые были созданы вашим разумом. Более высокий уровень интеллекта состоит не только в том, чтобы обладать офлайн-состояниями, с чьей помощью можно симулировать потенциальную опасность или желаемый результат, но и в том, чтобы сравнивать реальную ситуацию со множеством возможных целевых состояний. Отыскав путь из реального мира к самому желанному из возможных, вы можете переходить к действию.
Легко упустить из вида каузальную важность этого первого шага эволюции. Репрезентация «действительного» – фундаментальная вычислительная цель сознательного опыта. Это необходимая функциональная характеристика, на которой держится все остальное. Назовем ее просто «построением реальности» – оно позволяет животным явным образом представлять тот факт, что нечто действительно имеет место. Транспарентная модель мира позволяет вам обнаружить, что нечто существует в реальности и, интегрируя ваш образ мира с субъективным Сейчас, открыть, что мир настоящий и существует в настоящем. Этот шаг вводит новые уровни сложности. Наличие глобальной модели мира – это новый способ обработки информации о мире весьма интегрированным образом. Каждая осознанная мысль, каждое телесное ощущение, все, что увидено и услышано, каждый опыт эмпатии или разделение своих целей с другим человеком образуют особый класс фактов, доступных адаптивной, гибкой и избирательной обработке, которую обеспечивает только сознательный опыт. Все, что поднялось до уровня глобальной доступности, внезапно становится более подвижным, более чувствительным к контексту и непосредственно соотносится с прочим контентом вашего осознаваемого.
Функции глобальной доступности бывают очень специфическими. Сознательное цветное восприятие дает информацию о питательной ценности – когда, например, вы замечаете красную ягоду среди зеленых листьев. Сознательный опыт эмпатии обеспечивает вам неречевую форму знания об эмоциональных состояниях других людей. На нее можно обращать внимание, приспосабливать к ней моторное поведение или ассоциировать ее с прошлыми воспоминаниями. Феноменальные состояния не просто представляют факт касательно ягод или чувств другого человека: они еще и связывают все это в глобальный процесс обработки и позволяют исследовать их посредством всех психических способностей. Короче говоря: индивидуальные сознательные опыты от уровня объекта и выше есть виртуальные органы, которые временно открывают вам доступ к знаниям в совершено новом формате данных – в тоннеле сознания, а ваша единая цельная модель Одного мира устанавливает прочные рамки, в которых все это имеет место.
Если существо, подобное Homo sapiens, вырабатывает дополнительную способность: прогонять в уме офлайн-симуляции, оно может представлять и возможные миры – миры, которые не переживаются как настоящие. Такое существо может обладать эпизодической памятью. У него появляется возможность планировать. Оно может спросить себя: как будет выглядеть мир, в котором у меня много детей? Как будет выглядеть мир, в котором я совершено здоров? Или где я богат и знаменит? И как мне сделать, чтобы это свершилось? Могу ли я представить путь, ведущий в эти воображаемые миры из настоящего?
Такое существо может наслаждаться и мысленными путешествиями во времени, переключаясь от «внутреннего времени» к «внешнему времени». Оно может сопоставлять насущные переживания с прошлыми – а может и галлюцинировать или грезить наяву. Чтобы оно смогло должным образом использовать эти психические способности, его мозг должен обеспечить четкий и надежный способ отличать репрезентацию от симуляции. У существа должен быть якорь в реальном мире: затерявшегося в грезах наяву рано или поздно найдет и съест другое животное. Потому нужен механизм, который надежно демонстрирует разницу между одним реальным миром и множеством возможных. Причем этот фокус должен исполняться на уровне самого сознательного опыта, что не так-то просто. Я уже обсуждал тот факт, что сам сознательный опыт уже есть симуляция, и субъект переживания никогда не вступает в непосредственный контакт с реальностью. Итак, следующий вопрос состоит в том, как не заблудиться в лабиринте своего сознания.
Одна из главных функций транспарентной осознанной модели реальности состоит в том, чтобы репрезентировать действительное (философы также иногда говорят «фактичность») – то есть создавать надежную систему отсчета для использующего ее организма: нечто, без исключений и сомнений определяющее, что соответствует реальности (пусть даже это не так); нечто, с чем невозможно поиграться, обойти или обхитрить. Транспарентность решила проблему симуляции множества возможных внутренних миров без риска в них заблудиться: для этого она позволила биологическому организму в явном виде представлять, что один из миров – действительная реальность. Я назову это «гипотезой нулевого мира».
Человеческим существам известно, что некоторые из элементов их сознательного опыта не относятся к реальному миру, что они – всего лишь образы их разума. Теперь мы видим, насколько фундаментальным был этот шаг, и можем осознать его функциональную ценность. Мы получили не только способность к осознанному мышлению, но и способ переживать мысли как мысли, а не галлюцинировать и не теряться в фантазиях. Этот шаг продвинул нас вверх по шкале интеллекта. Он позволил сравнивать воспоминания, цели и планы с насущной ситуацией и помог отыскивать мысленные мосты от настоящего к наиболее желанной реальности.
Различение между вещами, которые являются нам определенным образом, и реальными, объективными фактами стало элементом реальности, в которой мы живем. (Прошу заметить, что это, вероятно, не соответствует действительности для большинства других живых существ на планете.) Осознанно переживая некий элемент нашего тоннеля как образ или мысль о мире, мы осознаем возможность неверных репрезентаций. Мы понимаем, что иногда можем ошибаться, поскольку переживаемая реальность – тоже особого рода явление. Став высокоразвитой репрезентационной системой, мы теперь способны представить главный факт относительно себя – а именно что мы и есть репрезентационные системы. Нам стали доступны понятия истинного и ложного, знания и иллюзии. Как только нам открылось различие между ними, произошел взрыв культурной эволюции, поскольку мы становились все умнее, систематически наращивая знание и сокращая число иллюзий.
Открытие разницы между явлением и реальностью стало возможным, потому что мы осознали, что некий контент нашего сознания конструируется, и мы смогли интроспективно постичь процесс его конструкции. Здесь подходит технический термин «феноменальной непрозрачности», который противоположен транспарентности. Все то в эволюции сознания, что старо, сверхбыстро и чрезвычайно надежно, является транспарентным – таковы наши сенсорные переживания. Абстрактное осознанное мышление таковым не является. С точки зрения эволюции мышление – совсем ново, чрезвычайно ненадежно (это известно каждому) и так медлительно, что мы можем даже отследить его процесс в мозгу. Рассуждая осознанно, мы наблюдаем формирование мыслей: некоторые стадии обработки доступны интроспективному вниманию. Поэтому мы знаем, что мысли не даны нам, а созданы.
Внутреннее явление реалистичного мира, присутствующего здесь и сейчас, – это изящный метод создания системы отсчета и надежный якорь для всех видов психической активности, потребной для высших форм разума. Вы можете постигать и строить возможные миры, только имея уже готовую прочную реальность первого порядка. Это фундаментальный прорыв и основная функция сознания как такового. Оказалось, что тоннель сознания обладает явной ценностью для выживания, что он адаптивен, поскольку обеспечивает единую и прочную систему отсчета для высших уровней моделирования реальности. Однако это даже не половина истории. Нам предстоит еще один шаг по лестнице – большой шаг. Наш краткий обзор завершается глубочайшей и самой трудной загадкой из всех: субъективность сознания.


 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
Sicker в сообщении #1301958 писал(а):
Давайте вы вообще поотрицайте, что есть субъективное цветоощущение :mrgreen:
Какое-то ощущение разумеется есть. Но вот насколько оно точное? Вы не знаете наверняка. Потому не все высказывания о нём корректны. Вы же не будете в алгебраическом контексте говорить о равенстве групп, когда осмысленно говорить только о гомоморфизмах, через которые равенство не выразимо.

Sicker в сообщении #1301958 писал(а):
Что нам мешает промоделировать его простым шифтом нервных окончаний, или даже какие-нибудь виртуальные очки нацепить, еще проще :-)
Видимо, вы не понимаете. Такие хитрые очки на человеке, зрительный анализатор которого уже «созрел» (я не знаю, как это называется в биологии, но известно, что дети не сразу разбираются, как лучше всего пользоваться глазами), не обязательно что-то дадут. Говорят, привыкнуть переворачивать изображение люди могут в зрелом возрасте довольно быстро, но это не значит, что при «обращении каналов» возможно аналогичное (и есть аргументы, что нет).

Вместо этого надо обратиться к механизму цветовосприятия, частично известному. В частности, вам должно бы быть известным, что вглубь мозга идут не каналы непосредственно от сборищ L-, M-, S-колбочек, а разные их линейные комбинации. Кажется, считается, это коррелят яркости, «красно-зелёный» канал и «жёлто-синий» канал (могут примерно соответствовать каналам La*b*, но последние два, насколько я знаю, выбирались без связи с психофизиологией цвета; L — коррелят светлоты (luminance) ещё из определений CIE XYZ). Но это почти сразу после сетчатки, дальше они не обязательно где-то прямо представлены, да ещё и претерпевают коррекцию (если не прямо на месте — не в курсе) с учётом средних по большим областям сетчатки (цветовая адаптация, моделируется CIECAM02*). Одним из результатов является возможность сравнивать некоторые цвета на близость (и образовать метрическое пространство; одно из приближений к выражению метрики на нём — «евклидова» от координат La*b*); на близость их светлоты, хроматической насыщености и оттенка. Для сравнения, естественных мер «красноты», «фиолетовости» и другого не наблюдается.

* Это примеры моделей, не учитывающих внутреннее устройство зрительного анализатора, а только поведение зрения, которое могут сообщить участники экспериментов. Так что не подумайте, что из устройства этих моделей можно вытащить что-то слишком глубокое.

Но вот детали того, как цветовая информация хранится и какой обработке она может и не может быть подвергнута, мне неизвестны и, возможно, мало какие известны вообще. А от них зависит, насколько ощущения цвета опираются на то, как зрительный анализатор адаптировался в ранние дни и какие индивидуальные детали по сравнению со «средним» в нём имеются. Кроме того, ограничение трихроматами придётся тоже снять, если вопрос хочется поставить во всю ширь. А это вообще трудно исследовать.

В общем, если вы говорите, это не значит, что вы разбираетесь в лингвистике, а если видите — в зрении. :wink: Я привёл только те сложности, о которых сам знаю, а это малая часть.

-- Пт апр 06, 2018 01:10:43 --

Dan B-Yallay в сообщении #1301965 писал(а):
Могу напомнить пример с цветом платья, обсуждение которого дошло даже до нашего форума.
Вопрос о (не)правильной группировке цветов сюда отношения на мой взгляд не имеет, потому что даже один и тот же человек может видеть / воспринимать одни и те же цвета по-разному. Кстати, я не настаиваю на инвертированности цветов. Достаточно просто смещения по кругу или еще каким-либо еще более причудливым способом.
Про платье. Я считаю, что в феерии с платьем и по миру, и на этом форуме не разделяли разные вопросы. Их можно задать много:

1a, 1b. Как вы назовёте цвет платья на каждом фото по отдельности в ваших текущих условиях просмотра.
2a, 2b. То же, но когда на периферии маячит другая фотка (это может значительно повлиять на условия просмотра!).
3. То же при оценке их одновременно.
4a, 4b. Как вы считаете, как бы выглядело для вас платье на данной фотографии, если бы вы стояли рядом с ним там, где его сфотографировали (презумпция: додумайте условия просмотра).
5. Могут ли это быть фотографии одного платья (очевидно, зависит от представленных условий просмотра).

Кажется, есть ещё нетривиальные грани, но больше ничего в голову не идёт. Так что группировка цветов, зависимость которой от условий просмотра, конечно, может быть (не знаю, исследована ли), всё-таки влияет через вопросы, где упоминаются описания цвета (поскольку мало у кого в глаз встроен колориметр и ответу на такой вопрос трудно пройти мимо вербализации). Несмотря на то, что я выбрал группировку просто потому что она показывает, что идентификация цвета — непростой вопрос, она может влиять более существенно на цвета, которые мы запомнили с помощью слов, а не ощущений (притом уровень искажений при запоминании ощущений и вызове воспоминания — отдельный тёмный вопрос).

Про трансформации. Опять же, я тоже не имел в виду ровно инверсию, любое перемешивание нужно как-то обосновать. Я вот даже не в курсе, например, те «алгебраические» нейроны, смешивающие сигналы от разных колбочек (и других таких нейронов) сразу имеют нужные веса или подбирают их в самом начале работы (видимо, сразу). В разных вариантах возможности и необходимые для этого детали устройства зрительного анализатора должны быть, по идее, разными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование сознания
Сообщение05.04.2018, 23:18 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Dan B-Yallay в сообщении #1301965 писал(а):
"Можно придумать" и "придумано, проэкспериментировано, вот тут результаты" -- это сильно разные вещи.

Я под первым подразумевал и второе) Это можно определить так, восприятие какого-либо цвета в спектре зависит от возбуждения RGB колбочек. Мы может экспериментально изучить механику работы этих колбочек у разных людей, и если она будет отличаться, то будет отличаться и цветовосприятие. Допустим, мы знаем отклик колбочек на цвета различных спектров у нормального человека (с нормальным цветовосприятием). И поэтому можем узнать, что будет видеть человек, у которого колбочки возбуждены каким-то произвольным образом (можем найти, каким линейным комбинациям возбуждений от нормальных цветов это соответствует, тогда обычная смесь этих цветов и даст внутреннее восприятие этого возбуждения). Ну и соответственно, узнав, как возбуждаются колбочки у человека с искаженным зрением, можем воссоздать то, как он видит (хотя бы приближенно).
Тут я допустил, что цветовое ощущение определяется только совокупностью сигналов от трех колбочек, и все нарушения цветовосприятия связаны с нарушением их работы, а внутренний анализатор в мозге у всех одинаков и не дает сбоев.
И еще, что нам известно, как видит мир человек с нормальными колбочками (и допустил, что мы им являемся, но если мы им не является, то можем ли мы узнать, как видят мир нормальные люди, находится под вопросом, ибо скажем у дальтоников не работает какой-то тип колбочек, и выходит, что размерность цветового пространства у них ниже, что уже ничем не компенсируешь)
kry в сообщении #1301975 писал(а):
Процитирую-ка я опять Метцингера "Тоннель Эго":

(Оффтоп)

Когда листал пост снизу, сразу догадался об авторе :mrgreen:

kry в сообщении #1301975 писал(а):
аш краткий обзор завершается глубочайшей и самой трудной загадкой из всех: субъективность сознания.

А вот собственно про саму проблему в следующий раз :mrgreen:
arseniiv в сообщении #1301980 писал(а):
Видимо, вы не понимаете. Такие хитрые очки на человеке, зрительный анализатор которого уже «созрел» (я не знаю, как это называется в биологии, но известно, что дети не сразу разбираются, как лучше всего пользоваться глазами), не обязательно что-то дадут. Говорят, привыкнуть переворачивать изображение люди могут в зрелом возрасте довольно быстро, но это не значит, что при «обращении каналов» возможно аналогичное (и есть аргументы, что нет).

Нет, тут все тупее, человеку тупо вставить линзы, которые при поступлении цвета какой-то частоты излучают в глаз цвет другой частоты. Ничего перенастраивать не надо, даже на уровне сетчатки.
arseniiv в сообщении #1301980 писал(а):
В частности, вам должно бы быть известным, что вглубь мозга идут не каналы непосредственно от сборищ L-, M-, S-колбочек, а разные их линейные комбинации.

да ладно, не знал :D
arseniiv в сообщении #1301980 писал(а):
Кажется, считается, это коррелят яркости, «красно-зелёный» канал и «жёлто-синий» канал (могут примерно соответствовать каналам La*b*, но последние два, насколько я знаю, выбирались без связи с психофизиологией цвета; L — коррелят светлоты (luminance) ещё из определений CIE XYZ).

Нигде про это не читал, это как то связано с темой невозможных цветов?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group